„Als een bloem"
Een verklaring'
Exclusief interview met
Sowjet-ambassadeur
Dr. V. Lavrov en echtgenote
Sowjet-ambassadeur
Dr. Vladimir Lavrov:
KERSTNUMMER VAN DE STEM
Mevrouw
Lavrowa:
BEATRIX
EN CLAUS
NEDERLANDERS
IN RUSSISCHE
OGEN
JEUGD
LANG HAAR
EN TV
VRIJHEID
EN VRIJHEID
Ambassadeur
Lavrov:
Voor het eerst gedurende
hun ruim vijfjarig verblijf
in Nederland hebben de
ambassadeur van de Sow-
jet-Unie in ons land, de
heer Vladimir Lavrov en
zijn echtgenote mevrouw
Lavrowa een interview toe
gestaan.
Louis Frequin sprak met
hen in hun ambassadeurwo
ning aan de Andries
Bickersweg in Den Haag.
Ambassadeur Lavrov (53) Is
geboren in Moskou en volgde
aanvankelijk een technische op
leiding. Gedurende de wereld
oorlog werkte hij als ingenieur
in een vliegtuigfabriek en ver
wierf hiervoor een hoge oor
logsonderscheiding. Na de oor
log volgde hij de Hogere Diplo-
matenschool in Moskou, stu
deerde er internationale betrek
kingen, staatsrecht, internatio
naal recht, geschiedenis en di
plomatie en doctoreerde in de
geschiedenis. Voor hjj naar Ne
derland kwam was dr. Lavrov
ambassadeur in Kenya. Het
echtpaar Lavrov heeft twee
kinderen. Een zoon van 22 en
een dochter van 17. De zoon
beëindigde dit jaar zjjn univer
sitaire studie en is thans op
Buitenlandse Zaken begonnen
aan zjjn eerste cursus in inter
nationale betrekkingen. Ook de
dochter studeert.
U HEBT EEN
KLEIN LAND
Ambassadeur Dr. V. Lavrov en zijn echtgenote, mevrouw Lavrowa
MAAR U BENT EEN GROOT VOLK
9 Ik vraag: u>at zegt het
feest van Kerstmis U? Is er
in de Sowjet-Unie enige re-
mtnicentie aan de geboorte
van Christus7
De ambassadeur schudt zijn
hoofd. „Daar wordt bij ons
weinig aan gedacht. Alles is ge
concentreerd op nieuwjaar.
Alleen mensen die gelovig zijn,
vieren het volgens traditie. In
de Russisch-Orthodoxe kerken
en in de familiekring. Maar het
is een gewone werkdag. Onze
wet erkent overigens vrijheid
van godsdienst zo goed als die
voor het atheïsme.
Mevrouw Lavrowa: „De
grootst» feestdag bij ons is het
nieuwjaar. Dan is er vakantie
en er worden grote feesten voor
de kinderen gehouden en ca-
deaus uitgewisseld zoals bij U
met Sint Nicolaas.
Zelfs in het Kremlin staat de
nieuwjaarsboom vol met licht
jes en geschenken".
Over het aanstaande bezoek
van prinses Beatrix en prins
Claus aan de Sowjet-Unie zegt
de ambassadeur:
„Dat bezoek vindt plaats op
uitnodiging van de Opperste
Sowjet. De ontvangst zal in
grote stijl zijn. Koninklijk. Het
is het eerste bezoek van de
zijde der koninklijke familie en
ik kan U wel zeggen dat zij héél
hartelijk welkom zijn en in die
geest ook begroet en ontvangen
zullen worden. Onze gastvrijheid
■al geen grenzen kennen. Het
bezoek onderstreept de goede
betrekkingen tussen onze beide
volkeren. Wij zijn zeer vereerd
met dit bezoek".
Op mijn vraag wanneer het
prinselijk bezoek zal plaatsvin
den, luidt het antwoord: „Dat
zal in het voorjaar zijn". En op
de vraag: „Hoe komt zo'n be
zoek tot stand? Heeft de kroon
prinses laten vragen of een be
zoek welkom is?" trekt ambas
sadeur Lavrov een diplomatiek
gezicht en het antwoord is na
venant: „Ik zei U al de prinses
en prins zijn uitgenodigd door
de Opperste Sowjet". Wanneer
ik wat aandring volgt er nog:
nadat het presidium indi
caties had ontvangen dat een
uitnodiging op prijs werd ge
steld".
(Mijn eigen informatie uit
andere bron luidt, dat prins
Claus op diplomatiek ni
veau voorzichtig liet weten
dat hij met zijn vrouw wel
eens een bezoek aan de
Sowjet Unie zou willen
brengen. Die diplomaat
heeft dit uiteraard aan zijn
ambassadeur doorgegeven,
die op zijn beurt Moskou
informeerde. Dan is de pro
cedure dat zo'n delicaat
verzoek allereerst in het
presidium wordt behandeld.
Vervolgens gaat het terug
nadr de ambassadeur die 't
prinselijk paar laat weten
dat er wanneer het daar
prijs op stelt graag een
uitnodiging voor een bezoek
aan de Sowjet-Unie zal
worden gedaan. Intussen
zullen de prinses en prins
met minister Schmelzer en
deze met onze regering
overleg hebben gepleegd en
toen deze er haar fiat aan
had gegeven, kon het offi-.
ciële protocol voor dit soort
bezoeken op gang komen).
0 Of het echtpaar Lavrov
de prinses en prins al eens
ontmoet hebben
Ambassadeur: Ja zeker, zij
het niet dikwijls. Maar we
hebben toen zeêr interessante
gesprekken gevoerd. Onder
meer over ons kunstbezit in
onze musea Hermitage in Le
ningrad en Poeskin in Moskou.
Die zullen wel op het bezoek-
programma komen, vermoed ik.
Laatstelijk heb ik prinses
Beatrix nog op de Hoge Veluwe
mogen ontmoeten tijdens de
opening van de tentoonstelling
over Russisch kunstbezit (v.
Gogh, Franse impressionisten)
in het Kröller-Muller-museum.
Mevrouw Lavrowa: „Prinses
Beatrix heeft een ontwapenende
glimlach. Ik herinner mij nog
goed een ontmoeting met de
prinses, toen we er met een
aantal ambassadeurs en hun
dames in Madurodam waren. De
prinses is ere-burgemeester van
Madurodam en ik heb haar ge
zegd: U bent in elk geval ere-
burgemeester van een zeer rus
tige stad!" Maar uw koningin
Juliana hebben we vaker mogen
ontmoeten".
a Wat vindt de ambassa
deur van Nederland en de
Nederlanders?
Ambassadeur: Oh, I like It!
I like your people so much!! Een
sportieve natie. Aardige, zeer
hartelijke mensen. Mijn indruk
is, dat de Nederlanders vooral
blij zijn als de zon schijnt. Als
het somber weer is of regent,
dan denk ik vaak: de mensen
zitten thuis te wachten op de
zon, want als de zon hier schijnt
is alles mooier en blijer. Neder
landers houden bovendien erg
van de natuur en zijn daar zeer
zuinig op. Bovendien zijn ze
zeer kunstzinnig. Ik ben hier
graag. Of ik veel mensèn ont
moet buiten de diplomatieke
kring? Ja zeker. Uiteraard veel
officiële personen, maar ook
Nederlanders uit de culturele,
wetenschappelijke en zakenwe
reld. Ik heb fabrieken en uni
versiteiten bezocht. Ja, ook bui
ten de randstad. En arbeiders?,
vraagt U. Die zijn lid van de
vakbonden. Met de vakbonden
zijn contacten geweest. De tijd
komt ongetwijfeld dat er uit
wisseling mogelijk is. In de
Sowjet-Unie zijn de vakbonden
daarvoor klaar.
Mevrouw Lavrowa: mijn po
sitie als diplomatenvrouw is he
laas wat begrensd wat het aan
tal Nederlandse kennissen be
treft. Dit komt wellicht ook
door de taalbarrière. Maar ik
heb verschillende goede Neder
landse kennissen. Hele prettige
en vriendelijke mensen. De Ne
derlandse vrouwen en mannen
kleden zich ook zeer modieus.
9 Is er verschil tussen de
opgroeiende jeugd in Ne
derland en die in de Sow
jet-Unie?
Ambassadeur: „Men moet tot
de natie behoren om een even
wichtig oordeel te kunnen ge
ven. De jeugd is in principe
goed. Overal. Wij schenken in
de Sowjet Unie veel aandacht
aan de opgroeiende generaties.
Het moet zo worden dat we
geen burgers meer van een land
maar van de wereld zijn. We
reldburgers. Natuurlijk met
kennis van de eigen geschiede
nis en cultuur, met liefde voor
het eigen familieleven maar ook
van die van andere volkeren en
culturen, hoe klein die ook zijn.
Of wij ook het generatiecon
flict kennen? Wij hebben een
socialistische gemeenschap. Aan
de communistische gemeenschap
bouwen wij nog. Een van de
grote resultaten is dat wij geen
exploitatie van de ene mens
door de andere meer kennen.
Bij ons bestaat er geen grond
voor, dat kinderen zich tegen
de ouders afzetten of de jonge
generatie tegen de oudere. Mis
schien dat onze communistische
maatschappij minder problemen
geeft dan de kapitalistische".
0 Maar het lijkt me toch
vrij normaal dat er ver
schillen van mening zijn
tussen bijvoorbeeld de va
der en zijn opgroeiende
zoon?, vraag ik.
Ambassadeur: „Natuurlijk,
maar daarbij wint het juiste
inzicht Wat het juiste uitzicht
is? Dat krijg je door ervaring en
de ontwikkeling. -Ook de jeugd
ontwikkelt zich".
Mevrouw Lavrowa: „U begrijpt
onze situatie wellicht beter als
U weet dat wij in de Sowjet
Unie een sterk familieleven
kennen. Onze jeugd neemt de
goede opvattingen van de ouders
over, maar dat wil niet zeggen
dat ze geen eigen mening heeft.
Wij proberen net als bij U de
jeugd te begrijpen. We willen
weten.' wat wil de jeugd? Con
flicten ontstaan pas als er van
de ene kant geen begrip voor de
andere bestaat"..
0 Ik vraag mevrouw La
vrowa wat ze van jongens
met lang haar vindt. Ik her
inner me bijvoorbeeld dat
in het Sowjetleger de re-
cruten kaal geknipt wor
den. Daarna kan het haar
weer normaal groeien maar
niet lang tot zeer lang, zo
als dat thans in Nederland
gebruikelijk is.
Mevrouw Lavrowa: „Ik ben
misschien wat dat betreft wat
conservatief. Ik bedoel dat ik
jonge mannen met lang haar
niet mooi en niet mannelijk
vind. Dat is een kwestie van
persoonlijke smaak. Ik begrijp
dat het mode is, maar deson
danks: het is een kwestie van
smaak en het zegt niets ten op
zichte van het karakter van de
jongens, die even goed en wel
denkend zijn als jongens met
kortgeknipt haar".
9 Kijken beiden naar de
Nederlandse televisie? Naar
rubrieken als Brandpunt,
Achter het nieuws enzo?
Ambassadeur: „Ja zeker, voor
zover de tijd het toelaat. Voor
ons beiden geldt wel het pro
bleem van de taal, behoudens
het Engels. Ik moet zeggen dat
er zeer interessante uitzendin
gen bij zijn, hoewel de werke
lijkheid over de Sowjet Unie
niet altijd juist en correct over
komt. Niet lang geleden was er
een uitzending over de Baptis
ten in de Sowjet Unie. Zeer een
zijdig. Na 2 of 3 dagen kreeg
ik dan ook al protesten van Ne
derlandse baptisten tegen die
uitzending. Maar er zijn veel
goede en veelzijdige uitzendin
gen. Als ik over meer tijd be
schikte zou ik gaarne uw taal
leren".
9 Geeft het de ambassa
deur een „speciaal gevoel of
bewustzijn" een groot en
machtig land als de Sow
jet-Unie te vertegenwoordi
gen?
Ambassadeur Lavrov: „Nee,
beslist niet. Onze politiek is dat
wij alle staten en volkeren of
ze nu groot of klein zijn op
gelijke wijze erkennen, eren en
waarderen. Voor elke staat en
volk gelden gelijke rechten.
Misschien legt het groot-zijn
van een staat nog extra ver
plichtingen op om actief deel te
nemen aan de oplossing van in
ternationale problemen om de
vrede te winnen en die te ver
sterken. We zijn hier in Neder
land dan ook erg gelukkig en
tevreden. U hebt geen groot
land, maar U bent een hoog
ontwikkeld volk, harde werkers,
rijk aan cultuur en geschiedenis,
progressief en daarmee hebt U
zich zelf groot gemaakt en tot
aanzien gebracht. Of er in Ne
derland nog veel weerstand te
gen de Sowjet Unie is? Wij ver
schillen van maatschappelijk
systeem en er zijn wel eens pro
blemen geweest. Maar de ver
standhouding en het wederzijds
begrip is beter dan ooit U
noemt kwesties als die met
schrijvers en Joden, maar de
situatie terzake wordt niet juist
weergegeven. U bent immers
zelf in de Sowjet Unie geweest".
9 Ik repliceer met te zeg
gen, dat in de Sowjet-Unie
het begrip „Vrijheid" heel
anders ge-interpreteerd en
toegepast wordt dan in Ne
derland en in het Westen.
„Uw vrijheid is een andere
dan die van ons!" zeg ik.
Ambassadeur: „Uw vrijheid
doet soms schade aan de staat.
Bij ons bestaat er alleen vrijheid
voor het goede. (Er volgt een
langdurige discussie over wat
„goed" is en „wie" dat bepaalt,
over staat en individu). Hij
zegt: „Goed is alles wat bij
draagt tot de progressieve ont
wikkeling van de mens bij de
verschillende karakter* van de
volkeren in de Sowjet Unie.
(Wij worden het uiteraard niet
eens). Hij zegt: „Als we elkaar
maar in ons eigen systeem en
strukturen blijven respecteren.
Wij moeten de vrede winnen.
Ons 24ste partijcongres heeft
de Sowjet Unie volledig voor
verdere vredesontwikkeling
opengesteld. Nixon is in Moskou
geweest. Denkt U maar aan het
viermogendhedenverdrag over
Berlijn en de DDR; aan de ver
dragen tussen de Westduitse
Bondsrepubliek met Polen en
de DDR waar de Sowjet-Unie
volledig achter staat En we ho
pen dat in juni '73 de Europese
Veiligheidsconferentie kan star
ten, die nu in Helsinki wordt
voorbereid. Dat zou de histo
rische gebeurtenis worden tus
sen staten met verschillende
stelsels".
Als ik vraag wie de ambas
sadeur méér waardeert: oud
minister Luns of minister
Schmelzer, krijg ik een zeer
diplomatiek antwoord: „Ik
waardeer het meest de verdra
gen die met Nederland konden
worden afgesloten!" Dr. La
vrov: „Van groot belang was het
bezoek dat onze minister Gro-
myko aan Nederland bracht en
uw minister Engels heeft on
langs nog gezegd dat de volke
ren van onze beide landen nu
de vruchten moeten plukken
van onze culturele verdragen.
Dat is juist en er gebeurt al
veel aan culturele uitwisselin
gen. Dat is g voor ons we
der begrii n vriendschap.
Hf isme bloeit en onze we
de. economische betrek
king zijn succesvol. Binnen
kort worden de verdragen ten
behoeve van de economische
wetenschappelijke en technische
samenwerking geratificeerd. U
weet: onze minister van land
bouw is onlang* nog in Neder
land geweest Vroeger impor
teerden wij uit uw land zwart
bont vee, maar nu wordt het
roodbont".
9 Tic zeg: ^Di« kleur past
ook beter bij dt Sow jet-
Unie/"
Mevrouw Lavrowa: ^Msax d»
melk blijft wit!"
Ambassadeur: „Het i» van
belang dat U de Nederland»»
zakenlieden laat weten dat het
een goede eigenschap van Ne
derlanders is om alle mogelijk
heden diepgaand te bestuderen.
Maar zij moeten er niet te lang
over doen, want dan kunnen de
kansen voor hen voorbij gaan.
Want de Sowjet Unie doet za
ken over heel de wereld. Met
Amerika, Japan, West-Duite
land, Engeland, Frankrijk enz.
Het is een goed-bedoeld»
tip
„En vergeet U vooral niet te
vermelden, dat wij beiden al uw
lezers en alle andere Nederlan
ders het goede, het allerbeste
toewensen alsmede een gelukkig
en voorspoedig Nieuwjaar. Met
veel geluk en vrede voor de
hele wereld".
Tekst:
Louis Frequin
Foto's:
Hendriksen-Valk
Mevrouw Lavrowa is een mooie vrouw en ik zin
speel er even op. „Vrouwen zijn bloemen in het
mannenbestaan!" zeg ik. Ze haakt er meteen op in
vraagt: „Kent U het beroemde gedicht van Serhge:
Sjipatsjev over Russische vrouwen niet? Die zegt ook
dat vrouwen als de mooiste bloemen zijn. Bijna alle
vrouwen uit de Sowjet Unie kennen het gedicht,
maar de manen lezen het te weinig.Ze is mooi,
aardig en charmant en gaat voortreffelijk gekleed.
De ineenlopende ontvangkamers, waar de ontvang
sten en recepties altijd gehouden worden, zijn een
voudig maar smaakvol ingericht. Er geuren bloe
men.
De Ambassadeur van de Sowjet Unie dr. Vladi
mir Lavrov - al ruim vijf jaar in Nederland - i* een
vriendelijk man.
Hij begint met een verklaring af te leggen over het
feit dat de Sowjetburgers aan de vooravond staan
van een groot jubileum - het gouden bestaan van de
Sowjet Unie-Staat - dat overal uitbundig gevierd
gaat worden. En hij vertelt hoe de samenwerking ran
hun volkeren tot stand kwam in de revolutie toen
de Tsaren het kapitalisme, tegen de internationale
interventiesMaar ik zeg: Dat weten we allemaal al
in Nederland en ik wil het graag over één ander as
pect hebben. Ik wil namelijk wat meer over U,
ambassadeur Lavrov en mevrouw weten, die, ander*
dan de diplomatentraditie wil reeds lang in ons land
vertoeven en ook over uw ervaringen in ons land."
