jeren
DE STEM
er van mij
niets terecht
gekomen'
'Zonder die
oorlog was
r
Joseph Heller
maakt grimassen
bij het einde van
onze beschaving
DAG 24 MAART
1995 C4
Grote Gids
tiling
|n en
„In
cen-
zegt
{Daar
dleen
Ik en
In de Amerikaanse literatuur speelt de
Tweede Wereldoorlog een heel andere rol dan
nde Nederlandse. Er was geen bezetter, het ging
niet direct om eigen huis én haard.
Amerikaanse jongens vochten in onbekende Europese
dorpen tegen een vijand van wie ze hoogstens de kleur van
liet uniform kenden.
t was een verward ontwaken, een
cultuurschok die lang doorwerkte.
Joseph Heller beschreef zijn absurde oorlogservaringen
inde succesroman Catch 22 (1961) en onlangs verscheen
lijn Closing Time in Nederlandse vertaling.
Het is een soort vervolg op Catch 22, met de vertrouwde
lossarian, Minderbinder en legerpredikant Tappman.
Die oorlog was nog maar een begin,
liet begin van het einde.
Joseph Heller maakt er ook nu weer
bittere grappen over.
Foor hem was de oorlog een keerpunt
in het leven, een merkwaardig plezierig keerpunt.
FOTO'S WIM KOOYMAN
in groepen. De doelgroepen zijn
studenten vanaf 16 jaar en perso
neel van bedrijven. Bovendien is
het bezoek gekoppeld aan een
rondleiding door de Antwerpse
haven zodat je er al snel een dag
je mee zoet bent. Het Havencen
trum trekt 20.000 bezoekers per
jaar, waarvan een kwart buiten
landers. De Nederlanders vallen
met zo'n 600 bezoekers wat uit de
toon.
Blikvanger is een enorme ma
quette van de Schelde en Wester-
schelde en het Antwerpse haven
gebied. Optimistisch als men is,
heeft men er ook alvast het om
streden Baalhoekkanaal ingete
kend. Het tracé loopt rakelings
langs het natuurgebied Saefting-
he, doorklieft het oostelijke
puntje van Zeeuws-Vlaanderen
en mondt bij het gehucht Baai-
hoek uit in de Westerschelde.
Schepen zouden dan niet meer de
moeilijke bocht van Bath moeten
nemen, maar rechtstreeks door
het kanaal naar de Antwerpse
haven kunnen opstomen. In Ne
derland heeft men dat kanaal
lange tijd niet zien zitten, maar
de laatste tijd steekt de discussie
weer regelmatig de kop op.
„Het kanaal zou voor Nederland
veel beter zijn dan een oplossing
op Belgisch grondgebied," g00''
Bosnians ons voor de voeten.
„Da's logisch hé. Als wij vlak bij
de grens een open verbinding met
de Westerschelde maken, kunnen
we daar één grote zeehaven van
maken. We kunnen onze capaci
teit voor containerschepen ver
veelvoudigen en daarmee toren
hoog boven Rotterdam uitsteken.
In het geval van een kanaal moet
het verkeer door sluizen, zijn er
wachttijden, is er geen open ver
binding met de zee. Minder mo
gelijkheden dus voor container
schepen en beter dus voor Rotter
dam."
Extra banen
Dat een Baalhoekkanaal ten kos
te zou gaan van de leefbaarheid
in Oost Zeeuws-Vlaanderen 1S
voor Bosmans geen argument'
„Kijk eens wat je er voor terug
krijgt. Industriële mogelijkhe
den, misschien duizenden ex®
banen. Daar wegen toch zoB
paar hectare landbouwgrond
wat boerderijen niet tegenop.
In onze verbazing zijn we de An'
tigoon glad vergeten. Het schip
ligt al buiten de vaargeul
dreigt zich onherroepelijk in he
natuurgebied Saeftinghe te bo
ren. „Ho, ho, pas op," waar
schuwt Bosmans. „We wi"®
toch zeker geen problemen krij
gen met de Hollanders, hè."
3oorDirk Vellenga
Geestelijke stoornissen èn rare, in-
ziektes zweven door de
toeken van Joseph Heller. De
schrijver zelf ziet er goed uit, jon-
ger uit dan 71. Zijn haar is vol en
vrolijk en zijn ogen staan scherp.
Maar in zijn motoriek is nog iets
erug te vinden van de verlammen-
ie spierziekte die hem in 1981 trof.
i het Renaissance Hotel in Am-
tadam toont hij hoe een spier in
de linker bovenarm hem dwars zit.
lard lopen kan hij niet meer, hij
leeft moeite met traplopen en luid
praten maakt hem hees.
Heller zegt dat de ziekte hem
het noemenswaardig heeft beïnvloed.
Jij is niet somberder of banger gewor-
Hij is gewoon even cynisch geble-
als in de tijd van Catch 22.
Ik heb door die ziekte een jaar verlo-
Daarna heb ik de draad gewoon
weer opgepakt. Ik zat midden in de ro-
n® God Knows over koning David,
lie was net als ik aan bed geWuisterd.
[k wilde beter worden om dat boek af
ie maken. Ik ben grotendeels hersteld.
Jee, het heeft mijn leven niet veran-
geheimzinnige Guillain-Barré-
ijndroom heeft hij ook een Australiër
Meegegeven in zijn nieuwste boek
Sluitingstijd. Het is een van de vele
^gemakken die de mensen in de ro-
kwellen. De voornaamste kwaal
s echter ouderdomsdepressie. Hoof d-
teoon Yossarian heeft alle lust in het
Wen verloren. 'Ik wou dat de dagbla-
kleiner waren en wekelijks ver-
nen', zegt hij. 'Ligt dat aan mij of
nan mijn leeftijd? Of is de planeet wer-
'ik irrelevant aan het worden?'
boek schetst een pessimistisch
te'd van de mensheid, van onze tijd.
- -J, ik zou het toch niet pessimis-
's® willen noemen als je dit stadium
"et leven bereikt hebt. Je hebt geluk
■s jc zover mag komen", zegt hij met
erborgen ironie. „Bovendien komt
uiteindelijk toch nog goed met
v')n hoofdpersonen van tegen de ze-
nhg. Eentje wordt opnieuw verliefd
if verkeren over het algemeen in
8 ede gezondheid. Dat is toch geen
^sunisme."
J'aaiju ruefcf de indruk dat dit toch wel
n hele moeilijke tijd is om oud te
De Amerikaanse overheid, de
s grondig mis.
Joseph Heller in Amsterdam: „Na de oorlog begint het gevecht pas.
„Een moeilijke tijd? Nee, juist een
mooie tijd."
De nieuwe president staat erop Lui ge
noemd te worden door zijn adviseurs.
Yossarian en Minderbinder zijn be
trokken bij de Sub-supersonische On
zichtbare en Geruisloze Defensieve Of
fensieve Aanvals- en Retorsie-Bom
menwerper, die wordt gepropageerd
zonder dat er zelfs een tekening van
bestaat. 'Sluitingstijd' zit vol van dit
soort absurditeiten.
„In het Witte Huis deugt het niet en de
sociaal-economische situatie is slecht.
Studenten weten niet wat ze moeten
als ze zijn afgestudeerd. De bescha
ving gaat door een cyclus, door ver
schillende fasen, net als de mens. Nu
zitten we in het stadium van de oude
■--»«, het economische systeem,
CS is Q - U
dag. De menselijke beschaving is aan
het instorten. Kennelijk zijn er cata
strofes nodig om het oude af te breken
en de weg vrij te maken voor het nieu
we.
We hebben de Tweede Wereldoorlog
gehad en we kwamen in een recessie.
Er zal nog wel meer komen. Rampen
horen er bij, denk ik."
Hoe gaat de toekomst er volgens u uit
zien?
„Ik weet het niet. Echt niet. Ik hoef het
ook niet te weten op mijn leeftijd. Het
is niet mijn zorg."
'Catch 22' gaat over de Tweede We
reldoorlog en de bizarre regels in het
leger. In 'Sluitingstijd' is het vrede,
maar het is er niet veel beter op gewor
den.
„In oorlogstijd is het veel gemakkelij
ker beslissingen te nemen. Men is vat
baar voor nationalisme, eensgezind
heid en volgzaamheid. Maar na de oor
log begint het gevecht pas. Dan moet
er gedacht worden, en opgebouwd.
Dat blijkt allemaal een stuk moeilijker
te zijn."
In uw boek komt de Amerikaanse le
gertop tot de vermakelijke conclusie
dat er een vijand nodig is. Maar de
Sovjet-Unie is ingestort. 'Dan is het
weer tijd voor Duitsland', zegt iemand.
'Ja, Duitsland heb je altijd. Hebben we
geld?' 'Dat lenen we.' 'Van de Duitsers.
En van Japan.Het is een van uw gena
deloze dialogen.
„Shakespeare schreef het al. Door
middel van een vijand kun je je macht
tonen. Een president wordt populair
door een oorlog, mits die kort is en ge
wonnen wordt, natuurlijk. Vietnam
werd een ramp, maar als Lyndon
Johnson de strijd had gewonnen, was
hij een absolute held geworden. Er
heerst nu verwarring in de Verenigde
Staten.
Als er geen buitenlandse gevaren zijn,
worden andere zaken belangrijk en
dan wordt duidelijk dat ze niet weten
hoe ze daar mee aan moeten."
In uw boeken worden verschillende
presidenten genoemd, maar u hebt
geen van allen erg hoog.
„Alleen Franklin Roosevelt komt er
nog redelijk af. Daarna is het steeds
bergafwaarts gegaan, zoals een van
mijn figuren zegt. Na Nixon bleek dat
het nog slechter kon. Bill Clinton heeft
geen greep op de regering. Wat dat be
treft is hij minder dan George Bush. Er
wordt ontzettend veel beweerd, maar
ik kan onmiddellijk horen of een poli
ticus oprecht is of niet. Misschien is
het die bullshit detector waar Heming
way het over had."
U zoekt in uw boeken naar het onder
scheid tussen eerlijk en niet-eerlijk. U
houdt uitspraken tegen het licht,
speelt er mee, trekt ze door tot in het
belachelijke. U zoekt op die manier
naar antwoorden?
„Ik kom niet met antwoorden. Ik ben
niet meer dan de cynische burger Joey
Heller. Ik heb geen oplossingen. Elk
systeen, elke ideologie ontspoort na
verloop van tijd en is de oorzaak van
onvrijheid."
Hebt u ooit geloofd in een politiek sys
teem?
„Ja, heel vroeger. Toen ik student was
geloofde ik heilig in de democratie. Ik
had vertrouwen in het kapitalisme,
heel kort. Het kapitalisme heeft alle
andere systemen overleefd, maar dat
wil nog niet zeggen dat het goed is. Het
biedt een vrijheid van meningsuiting,
maar tegelijk ook de gekste uitwassen.
Kijk maar eens hoe de media zijn los
geslagen in de zaak O.J. Simpson."
Dat zou voor u een mooi roman-onder-
werp kunnen zijn.
„Dat proces toont op een uiterst mor
bide wijze aan waartoe ons rechtssys
teem kan leiden. Het zou leuk zijn daar
iets mee te doen. Maar in feite is de
zaak Simpson erg mager. Die dubbele
moord is niet belangrijker dan de an
dere moorden die dagelijks gepleegd
worden. De misdaad heeft ook geen
bijzondere effecten. Het zijn de jour
nalisten die de zaak opblazen. Het is
een voorbeeld van de slechtste smaak
in de nieuws-business. Ik zou als
schrijver meer materiaal moeten heb
ben. Wat maakte Simpson tot een
moordenaar, waarom worden de me
dia zo krankzinnig? Nee, ik begin er
maar niet aan. Iedereen heeft er zo on
geveer al zijn mening over gegeven."
Af en toe verschijnt een grimas op het
gezicht van deze dwarse joodse Ameri
kaan,-wiens ouders uit Rusland kwa
men en jiddisch bleven spreken. Het is
de grimas die hij met succes losliet op
ons sadistische universum, waarin
maar één ding geldt: 'Er zijn geweld
daden en gewelddaden en sommige
zijn gewelddadiger dan andere'.
Heller waagde het de bijbelse koning
David af te schilderen als een joodse
komiek in God Knows. Hij speelde met
joden die alles opofferen aan een hoge
post in de Amerikaanse politiek in
Good as Gold. Hij zette de denkers en
scheppers uit de historie tegenover de
domkoppen en de huichelaars in Pic
ture This. In dat laatste boek was er
een hoofdrol voor Rembrandt. Nu hij
in het land van Rembrandt is, heeft
Heller alleen tijd om een kijkje te ne
men in het Rijksmuseum. Door het
strakke schema van uitgeverij Anthos
kan hij niet naar de markante plaatsen
uit het leven van de grote schilder.
Heller begon ooit als reclameschrijver.
Dat was scoren per zin, werken met
krachtige statements. In zijn boeken
ligt de essentie ook in dat soort kern
achtige zinnen, de eerste zin, de laatste
zin, de titel.
„Copywriting heeft me geholpen",
zegt hij. „Ik begon in 1953 met Catch
22 toen ik nog bij dat reclambureau
werkte. In die tijd schreef ik 's avonds
na werktijd ongeveer anderhalf uur en
dan was ik op. Nu ben ik nog steeds
moe na anderhalf, twee uur en dan
stop ik."
Hoe schrijft u?
„Met de hand. Ik schrijf ouderwets
met pen op een gele blocnote. Op een
computer kan ik niet werken. Ik heb
veel tijd nodig. Ik begin elke morgen
met de bedoeling drie velletjes vol te
schrijven. Dat is ongeveer één bladzij
de in een boek.
„Het idee is er al bij het begin, ik weet
in ieder geval hoe het verhaal zal ein
digen. Maar de structuur wordt mij
pas duidelijk als ik op 100 of zelfs 200
ben. Dan ga ik weer terug naar het be
gin om alles te herschrijven.
„Bij Sluitingstijd werd de vorm me pas
duidelijk bij het hoofdstuk over Geor
ge C. Tilyou, de koning van de kermis
van Coney Island, die zelfs kaartjes
verkocht voor volledig afgebrande at
tracties. Zijn figuur heb ik toen bin
nengesmokkeld in de hoofdstukken
die ik al af had."
Welke schrijvers bewonderde u toen
begon, wie inspireerden u?
„Faulkner, Nabokov, Evelyn Waugh,
Russen als Dostojewski en ook James
Joyce. En de Fransman Céline. Zijn
Reis naar het einde van de nacht blijkt
ongeveer net zo te beginnen als mijn
Catch 22. Alleen behandelt hij de Eer
ste Wereldoorlog en ik de Tweede."
„Op dit moment zijn er zo verschrik
kelijk veel schrijvers. Het is gewoon
denk dat heel wat Amerikaanse jon
gens de oorlog zo beleefd hebben, als ze
tenminste niet gewond raakten. Ik heb
geen lijken gezien, geen bloedende le
dematen. Het was spannende ervaring.
Alsof we in een Hollywood-film za
ten."
Op welke manier hebben die ervarin
gen u veranderd?
„Toen ik terug kwam uit de oorlog, viel
ik met mijn neus in de boter. Ik kon
naar de universiteit met een beurs van
de Amerikaanse overheid. Zo'n inko
men had ik nog nooit gehad. Ik kreeg
medailles, ik was aantrekkelijk voor de
vrouwen. Het leven was opeens een
makkie. Zonder die oorlog was er van
mij niets terechtgekomen."
De oorlog gaf u dus de motivatie om te
studeren, om iets van uw leven te ma
ken. Het was de schop die u nodig had?
„Ja, de oorlog gaf me de middelen en
de motivatie. Ik weet zeker dat veel
Amerikaanse veteranen dezelfde erva
ring hebben gehad. In Holland wordt
misschien anders over Amerikanen in
oorlogstijd gedacht, veel heldhaftiger.
Maar zo was het in de meeste gevallen
niet."
Dat oude vertrouwde Coney Island is
nu helemaal verloederd, net als andere
delen van New York. U woont allang in
East Hampton op Long Island. Je zou
het een symbool kunnen noemen van
de aftakeling van de beschaving die u
beschrijft.
„Alles is weg. Voor mij is er niets meer
in Coney Island. Zo gaat dat. De bijbel
zegt al dat elke generatie plaats maakt
voor een volgende generatie. Nu spélen
er andere kinderen, zwarte en Spaans
sprekende, noem maar op. Ik neem aan
dat ook zij daar hun plezier beleven.
Waarom niet?"
VRIJDAG 24 MAART 1995 DEEL I
„Ik kwam voor het eerst in mijn leven
buiten Coney Island. De wereld was
heel anders dan ik gewend was. In mijn
jeugd was iedereen joods, ik wist niet
beter. Pas in het leger ontdekte ik dat
het bijzonder was dat ik besneden was.
Veel niet-joodse Anerikanen lieten het
ook doen. Maar ik kwam er achter dat
een besneden geslachtsdeel een joods
kenmerk was. Ik vind overigens dat
een besneden penis veel beter oogt dan
'een niet-besneden exemplaar, vooral
in gestrekte stand. Maar laat ik er niet
te veel over uitweiden."
Hebt u een mooie jeugd gehad in Coney
Island?
„Het was een ideaal speelterrein. Wei
nig auto's, strand dichtbij, vaste ker
misattracties. Er was totaal geen mis
daad, er- werd nergens ingebroken. Co
ney Island was veilig, als kind hoefde
je nergens bang voor te zijn. Mijn kin
deren zijn opgegroeid in Manhattan, in
veel rijkere omstandigheden, maar wel
zonder die veiligheid die ik kende."
de hel van Dresden. Waarom waagt u
zich nog een keer aan de gebeurtenis
sen die hij al zo indrukwekkend heeft
beschreven in 'Slachthuis Vijf'?
„Ik heb hem van te voren laten lezen
wat ik op papier had gezet over zijn
Dresden. Hij had er geen moeite mee.
Dresden is het uiterste. Dresden is heel
dicht bij de totale destructie. In die
stad werd iedereen gebombardeerd,
ook de eigen mensen die daar op dat
moment waren."
U hebt die laatste periode van de oor
log bij en in Italië doorgebracht. Was
dat de belangrijkste ervaring van uw
leven?
„Ja, ik was onervaren en dom toen ik
in het leger ging. Het was een opwin
dende tijd, een geweldig avontuur. Ik
Sluitingstijd brengt waarschijnlijk
niet zo'n machtige golf teweeg als
Catch 22, dat een hit werd in de jaren
van de Vietnam-oorlog. Maar het
hoongelach van Joseph Heller blijft
klinken tot het einde der dagen. Hij
gaat door met schrijven.
„Ik zit te wachten op hét idee. Ik moet
schrijven. Zo identificeer ik mezelf.
Het schrijven houdt me gaande. Ik heb
geen hobby's, dus ik moet wel. Voor
een Amerikaan is dit een heel mooi
baantje."
Sluitingstijd geeft wellicht een aanwij
zing. Een van zijn personen heeft een
idee voor een roman: de schepping in
omgekeerde volgorde als een proces
dat van de zesde teruggaat naar de eer
ste scheppingsdag. God vernietigt
Adam en Eva 'naar zijn beeld en gelij
kenis'. Vogels en vissen worden terug
genomen. We wachten af.
Joseph Heller: 'Sluiingstijd'.
Uitg. An thos, prijs 45,-.
niet bij te houden. Er zijn er heel wat
die de stijl hanteren die ik ooit instinc
tief heb gekozen."
Houdt u van John Irving?
„Ja, John Irving, Kurt Vonnegut, Tho
mas Pynchon, bij die club wil ik wel
ingedeeld worden. Wij zijn ongebrui
kelijke vertellers. Bij mij is er altijd
gegoochel met de chronologie. Met
Vonnegut heb ik contact, hij woont in
de buurt, en in de wintermaanden no
digen we hem wel eens uit om te ko
men eten. Nee, over ons werk praten
we eigenlijk niet. Ook niet over oor
log."
U laat Vonnegut als bijfiguur opdra
ven, net als de goede soldaat Schweïk,
en u gebruikt zijn oorlogservaringen in
FOTO'S KLAAS KOPPE
