'Maar het leven is gruwelijk'
>NA
Thea Beekman en Imme Dros over kinderboeken, pedagogie en cynisme
de cultuur van:
I T
Nobelprijs-winnares Nadine
Gordimer hekelt apartheid
Seth
Gaaikema
-eur.
VRIJDAG 4 OKTOBER 1991
DEEL D
3 OP
1595.-
Boekenwurm
Vrouwen
cabaretier
if
-
plgu.
EVEN ANDERS I
destem grote
tel. 01150-13455]
Thea
Beekman,
rechts:
„Waarschijnlijk
ben ik geen
goede
psycholoog.
Imme Dros:
„Dan zijn we
weer uitgepraat,
verdorie.
FOTO'T STICHT
LiCJIwy
LECTRONIC3
Door Muriel Boll
Thea Beekman en Imme Dros zijn
bekende kinderboekenschrijvers.
Beiden zijn meermalen bekroond.
F.Beekman schreef dit jaar het kin
derboekenweekgeschenk, ze kreeg
een prijs van de Kinderjury voor
''Het geheim van Rotterdam' en ze
I is genomineerde voor de Publieks-
I prijs 1991.
De schrijfster heeft vooral naam ge-
I maakt met haar historische boeken van
een zekere omvang en met een filosofie
die in een'toekomst speelt waar vrou
wen de dienst uitmaken. Ze heeft een
I toegankelijke maniefvan schrijven, een
I stijl die ze zelf typeert als het brede ge-
I baar. Dros kreeg deze week een Zilve-
I ren Griffel voor 'De o van opa', kort ge-
I leden kwam haar vertaling van de
1 Odyssee van Homerus uit. Ze besteedt
de uiterste zorg aan haar taal, houdt
van taalgrapjes en poëzie in haar ver-
I halen. Ze wikt haar woorden op een
weegschaaltje.
De vogels zongen, de wind suisde
door het gebladerte en toverde met
lichtvlekjes, het hooiland geurde,
I eenden op weg naar de veenplassen
vlogen laag over. Voor Caspar was
Ihet leven die zomer één feest van
liefde en vrijheid.
In de middag keerden ze terug naar
I het huis met de groene luiken, met
nde wangen, glanzende ogen en kor-
Iven vol bloeiend kruid waaruit be-
I dwelmende geuren opstegen. Grietje
I zingend van geluk, Caspar als op vol-
1 ken lopend.
I (Uit 'Het geheim van Rotterdam' van
1 Beekman).
I .....Annetje Lie kijkt in het donker,
I het is overal even donker. Het holst
1 van nacht, dat is vast heel erg hol,
1 nog veel holler dan een gewoon vos-
I sehol. En het heeft nog meer dan vijf-
I tien gangen. Maar waar is het?
lEn dat ziet ze het holst van de nacht.
Inet holst van de nacht ligt gewoon
fonder de donsdeken. 'Zie je wel',
l denkt Annetje Lie, 'het lijkt precies
I op dat hol van de vos. Ik dacht het al.
1 Maar het is veel groter en de wanden
|Hjn niet van zand. Nee, zand is het
|n!ef. Maar wat dan?'
I (Uit 'Annetje Lie' van Dros).
we hebben afgesproken elkaar in
■Utrecht te ontmoeten voor een gsprek
^°P een zonnig terras, maar het gaat
Praaien. Het wordt zo koud dat we ver-
Jhuizen en van de thee overgaan op port
|en warme soep. Intussen draait Thea
yegelmatig een shagje.
fin'-""' ^reiken met je boeken?
I y Je a^een delezen worden of wil je
I Klndereri ook iets meegeven?
I Beekman: „Opvoeden, ga toch weg! Dat
II ln?eiJoe^en s°ms een beetje moralis-
|"s,chbekeken worden, is toch onze
I cnuld niet. Dat doen recensenten. Ik
heb drie kinderen groot gebracht, ik
vind het welletjes. Met andermans kin
deren heb ik niets te maken".
Dros: „Het is toch eigenaardig dat als
je over kinderboeken praat, zo vaak het
woord pedagogie valt. En als het over
boeken voor boven de zestien jaar gaat,
valt het woord ethiek. Een schrijver
heeft zijn eigen gevoel voor ethiek en
dat zal ongetwijfeld terug te vinden
zijn in zijn boeken, maar dat hoeft niet
te betekenen dat hij ook opvoedt, zelfs
niet als hij voor kinderen schrijft.
Ik wil absoluut die verantwoording
niet hebben voor al die kinderen. Ik
gruw bijvoorbeeld van die machtswel
lust van kinderen die anderen treiteren
en tot pispaal van de klas maken en dat
zal in mijn boeken dan ook duidelijk
uitkomen. Dat is niet opvoedkundig of
moralistisch bedoeld, dat is gewoon
mijn opvatting".
Beekman: „Je moet niet denken over
punten waar je volgens anderen over
zou moeten schrijven, of denken waat
zal de kritiek ervan vinden. Dan komt
er niets van terecht".
Dros: „Je schrijft een boek zo dat je het
zelf goed vindt. Het is dan aan de uit
gever om te zeggen ik geef het wel of
niet uit. En voor welke leeftijd het be
stemd is, zoeken zij ook maar uit".
Beekman: „Toch hebben mensen eigen
aardige ideeën. Ik stond eens op een
boekenmarkt en er kwam een mevrouw
langs die vroeg of ik een boek had over
echtscheiding. Ze had namelijk een
nichtje, haar ouders gingen scheiden en
dat kind had het er erg moeilijk mee. Ik
zei dan moet je haar juist een leuk boek
geven. Niet al die ellende nog een
beetje uitgraven".
Jullie hebben allebei een zeer per
soonlijke schrijfstijl.
Dros: „Je manier van schrijven is on
vervreemdbaar met jezelf verbonden, 't
is een soort vingerafdruk, je hele wezen
zit erin. Daarom kunnen er niet genoeg
kinderboeken zijn, voor elk wat wils.
Het zijn de bouwstenen waarmee je
volwassen wordt.Ik schrijf graag in
dialoog of monoloog. Ik heb ook veel
toneel geschreven, daar ben ik mee be
gonnen, maar dat is niet uitgegeven. Ik
hou niet zo van boeken waarin de ver
teller aan het woord is, ik sla daar hele
grote stukken in over.Het moet bij je
temperament passen".
Beekman: „Ik hou er wel van, van dat
brede gebaar, en massaregie. Ik ben
nog steeds trots op mijn trilogie over de
honderdjarige oorlog waarin van alles
gebeurt. Ik had niet gedacht dat ik dat
kon".
Houdt dat brede gebaar niet in dat je
makkelijk voorbijgaat aan subtilitei
ten? Bij jou jubelen de leeuweriken
hoog in de lucht, en iedereen weet on
middellijk wel gevoel daarbij hoort.
Beekman: „Die leeuweriken zag ik als
kind vlak boven Rotterdam en dat vond
ik zo mooi. Nu zie je ze daar niet meer
en ik wil ze zo graag terug hebben"
Dros: „Die leeuweriken zitten ook in
mijn boeken, ze staan alleen niet in de
tekst. Wat je niet opschrijft, is aanwe
zig in wat je wel schrijft. Het zit in wat
iemand denkt, of meemaakt, op een im
pressionistische manier. Thea plaatst
het meer in een omgeving".
Beekman: „Ik las iets van jou wat me
frappeerde. Het ging over Annetje Lie,
eerlijk gezegd vind ik dat een afschu
welijk boek. Jij zei daarover dat je niet
wist wat er met dat gezin aan de hand
was. Hoe kun je nou een boek schrijven
als je de achtergrond niet kent?"
Dros: „Natuurlijk ken ik de achter
grond wel, maar ik schrijf alleen wat
het kind weet, namelijk dat haar moe-,
der er niet is en dat haar niet verteld
wordt waar ze wel is. Meer hoeft niet,
tenzij ik een boek schrijf in de derde
persoon en als alwetende schrijver ga
vertellen wat iemand denkt, en voelt.
Zo is het niet".
Beekman: „Al moet de lezer het zelf in
vullen, dan moet de schrijver het toch
nog wel weten, ook als hij het niet op
schrijft. Je andere boeken vind ik wèl
mooi, die kleintjes, 'De o van opa', vind
ik schattig, maar Annetje Lie is me te
gruwelijk".
Dros: „Maar het leven is gruwelijk.
Weet je wat het eigenlijk is, Thea, het
zijn mijn eigen nachtmerries uit de oor
log. Het is een oorlogsboek, maar dat
hoeft niemand te weten. Het gebeurt nu
vaak genoeg dat een moeder plotseling
verdwijnt en niet meer op komt dagen.
Dan heeft zo'n kind dezelfde angst".
Beekman: „Jij denkt, geloof ik, ergens
nog dat mensen in wezen goed zijn. Ik
ben veel cynischer".
Dros: „Absoluut niet, mensen maken
het leven gruwelijk, ze deugen van geen
kant, dus daar zijn we het over eens".
Hoe kun je voor kinderen schrijven als
je zo cynisch bent? Zijn kinderen niet
iets nieuws, een teken van hoop?
Beekman: „Ik ben ook mijn leven lang
optimist geweest, nog eigenlijk, maar ik
geloof niet dat er aan mensen iets te
verbeteren valt; er zijn natuurlijk ook
aardige mensen".
Dros: „Je kunt wel cynisch zijn, den
ken, de mensen zijn niet best, maar
toch de kleine dingetjes die leuk zijn
naar voren brengen".
Verplaatst je je dan in kinderen, of 'is
het kind in jullie bewaard gebleven'?
Dros: „Je verplaatsen in kinderen wil
ik er buiten houden. Het heeft met je
zelf te maken. Annie M. G. Schmidt
zegt: ik ben nooit ouder dan acht ge
worden. Wilmink zegt: ik ben twaalf in
het diepst van mijn gedachten. Ik ben
zo oud als ik ben, maar ik ben een kind
geweest. Het aardige van de kindertijd
is dat alles nieuw is, dat achter elke
boom iets kan zitten. Het is het onont
gonnen gebied vande taal waarin een
kind als hij zegt rode hond, denkt aan
een rode hond die misschien bijt".
Beekman: „Als je voor kinderen
schrijft, schrijf je voor Marsmannetjes,
pas geland op de aarde. Alles is nieuw
voor ze. Ze kijken om zich heen en zeg
gen wat is het hier een rare boel.
Zoiets, maar of dat nou hetzelfde is als
je verplaatsen in de kinderziel, dat ge
loof ik niet erg".
Dros: „Het gaat van mezelf uit, ik ana
lyseer andere kinderen niet, meer me
zelf. Dat ik nog kan denken wat is dat
eigenlijk eigenaardig dat er ramen zit
ten in huizen. Gewone dingen kun je
extreem raar vinden. Ik denk dat kin
derboeken dichtbij poëzie liggen".
Beekman: „Ik schrijf zoals ik gebekt
ben, klaar. Ik heb geen greintje gevoel
voor poëzie, dat weet ik van mezelf, ik
ben niet subtiel genoeg".
Dat verbaast me voor iemand die psy
chologie heeft gestudeerd. Moet je
dan juist geen oog voor nuances heb
ben?
Beekman: „Waarschijnlijk ben ik geen
goede psycholoog".
Dros, lachend: „Dan zijn we weer uit
gepraat, verdorie!
Wat vinden jullie van de Nederlandse
kinderliteratuur?
Beekman: „Ik vind het een moeilijke
vraag. Vroeger werden er ook goede
boeken geschreven en ik weet niet of er
nu meer goede verschijnen dan zestig
jaar geleden. Een jaar of dertien gele
den las ik Niels Holgersson weer, toen
dacht ik wat zitten we toch te tobben,
het perfecte kinderboek is allang ge
schreven. Tja, of er nou werkelijk zo'n
ontwikkeling gaande is?"
Dros: „Maar we hebben het over Ne
derland. Ik vind wel degelijk dat litera
tuur voor kinderen interessanter is ge
worden. Er zijn schrijvers gekomen die
we twintig a dertig jaar geleden niet
hadden. Het duidelijkste voorbeeld
daarvan vind ik Toon Telelgen".
Beekman: „Ik vind zijn taal heel mooi,
maar verder vind ik er niets aan. Als ze
het allemaal zo prachtig vinden, zal
mijn smaak wel niet deugen. Eerlijk ge
zegd vind ik het onzin"
Dros: „Maar Thea, het doet toch den
ken aan Witte zwanen, zwarte zwanen,
wie gaat er mee naar Engeland varen,
Engeland is gesloten. Dat is ook niks,
maar de fantasie van kinderen kan er
op een heel eigenaardige manier door
Door Henk van Weert
Stockholm - „Ik zou geen erg goede revolutionair zijn. Daar
heb ik het lef niet voor", zei de grande dame van de Zuidafri-
kaanse literatuur, Nadine Gordimer ooit over zichzelf.
Toch had en heeft de schrijfster dat ook al verboden werd, gaat
aan wie gisteren de Nobelprijs
voor Literatuur toegekend is,
wel degelijk moed.
Al vele jaren lang keert zij,
blanke schrijfster, zich tegen het
racisme en de apartheidspolitiek
die haar land verteren. In woord
en vooral in schrift hekelt zij de
systematische achterstelling van
de zwarte bevolking.
Het zijn daarbij niet zozeer de
uiterlijke wreedheden van het
systeem die haar aandacht heb
ben, maar de innerlijke pijn die
racisme bij zovelen veroorzaakt.
De Zuidafrikaanse regering ver
bood enkele van haar boeken.
Nadine Gordimer ging echter
door. Zij zag in de tegenwerking
ook geen reden om het land
waarin ze geboren is te ont
vluchten. Ze sloot zich vorig jaar
aan bij het Afrikaans Nationaal
Congres van Nelson Mandela.
Nadine Gordimer (67) is de
dochter van een joodse immi
grant uit Litouwen. Als kind
was ze een boekenwurm. Amper
negen jaar oud begon ze te
schrijven. Toen ze 15 was werd
haar eerste verhaal in een lite
rair tijdschrift gepubliceerd. Op
haar 27e verscheen haar eerste
verhalenbundel, 'Face to face'.
Er zouden acht verhalenbundels
en tien romans volgen.
Gordimer was van meet af aan
sociaal-kritisch van toon. Haar
tweede roman 'A world of stran
gers' (1958) gaat over de gesple
tenheid van Zuidafrika. In het
buitenland werd het boek ge
roemd, in haar eigen land verbo
den. Datzelfde overkwam 'The
late bourgeois world' (1966), dat
over radicale politieke activiteit
en sabotage gaat.
Tot haar bekendste werk hoort
'Burger's daughter' (1959) dat in
de Verenigde Staten begroet
werd als een van de belangrijk
ste boeken van die tijd. Dit boek,
over een jonge vrouw die zich
tracht te ontworstelen aan de
roem van haar vader, een legen
darisch voorvechter van gelijke
rechten.
Voor een ander boek 'The con
servationist' (1974) ontving ze de
prestigieuze Britse Bookerprize.
Gordimer stond ook in het open
baar pal voor de rechten van
zwarten. In 1989 nam zij het als
getuige k decharge op voor elf
zwarten die terecht stonden op
beschuldiging van verraad en
terrorisme.
Nadine Gordimer is geen verras
sende winnares. Haar naam
wordt al verscheidene jaren ge
noemd. Dat zij uitgerekend dit
jaar de prijs krijgt, 25 jaar na de
Zweeds-Duitse schrijfster Nelly
Sachs, roept de gedachte op dat
de jury per se een vrouw heeft
willen belonen.
In Zweden gingen de laatste ja
ren namelijk steeds meer stem
men op om eindelijk weer eens
aandacht te schenken aan vrou
welijke auteurs. De Nobelprijs
jury leek geen enkel oog te heb
ben voor vrouwenemancipatie
en literatuur van vrouwen.
De Nobelprijs voor Literatuur is
87 keer toegekend. Behalve Gor
dimer en Sachs kregen nog vijf
vrouwen de prijs: Selma Lager-
lof (1909), Grazia Madesani
(1926), Sigrid Undset (1928),
Pearl Buck (1938) en Gabriela
Mistral (1945).
Andere vrouwen die genoemd
werden als kandidaten zijn Mar
guerite Duras, Joyce Carol
Oates, Edna O' Brien, Natalia
Ginzburg, Fay Weldon en
Christa Wolf. De mannen heb
ben dit jaar het nakijken: Gün-
ther Grass, V.S. Naipaul, Mario
Vargas Llosa en niet te vergeten
Hugo Claus zullen verder moe
ten afwachten.
aangezet worden. Het is zoiets als Jis-
kefet, dat VPRO-programma. Er zullen
mensen zijn die zeggen wat zijn dat
voor een idiote items, belachelijk! Wij
zitten aan de buis gekluisterd, flauw
van het lachen. Dat idiote zit ook een
beetje in Tellegens verhalen".
Beekman: „Dat vind ik nou juist niet.
Ik kan me passage herinneren uit 'Het
huis in het Poeh-hoekje'. Ze staan dan
een beetje over de brug te hangen en
dan zegt de een 'Tijgertje is toch wel
heel geschikt, hoor. Ja hoor, heel ge
schikt', zegt de ander. Dat zijn maar
een paar zinnetjes, maar daar ligt een
sfeer in van zo'n warme zomerdag en ze
staan er zo lekker en ze vinden toch
eigenlijk iedereen aardig. Als je het
gaat ontleden, blijft er niets meer over,
dat is een vlinder uit elkaar plukken".
Dros: „Ik vind juist dat Tellegen ook zo
schrijft".
Schrijven is voor jullie een heilig
moeten? i
Dros: „Ik schrijf echt vanuit een be-'
hoefte. Als ik lang niet schrijf, word ik
nerveus en begin toch ergens aan. Het
is hard werken, veel schrappen. Ik heb
bijna drie jaar achter de tekstverwer
ker gezeten om de Odyssee van Home
rus te vertalen. Het moest eigenlijk een
bewerking worden; het heeft me veel
tijd gekost om erachter te komen dat
een echt goed boek niet goed te bewer
ken is. Toen probeerde ik overbodighe
den eruit te laten, maar na vier versies
begon ik aan een vijfde, een zo letter
lijk mogelijke vertaling.
Ik had ontdekt dat vorm en inhoud zo
verstrengeld zijn dat ik niet zou kun
nen aanwijzen waar de vorm eindigt en
de inhoud begint. Het blijkt ploeteren,
maar Veronica Hazelhoff zegt altijd als
we weieens klagen, 't is beter dan de lo
pende band".
Beekman: „Het is gewoon mijn beroep
en dat wordt uitgeoefend, klaar. En het
is een beroep dat me onafhankelijkheid
verzekert, dus ik vind het prachtig.
Niemand schrijft je iets voor, hoe lang
en wanneer je moet werken. Ik kan best
een tijdje zonder schrijven, het laatste
half jaar heb ik niets gedaan, daarna
vloog Hasse Simonsdochter eruit, af en
toe stoppen is kennelijk goed voor me".
Welke boeken van anderen zouden ze
graag geschreven hebben, vraag ik op
de terugweg naar het station. Thea
noemt de Duivelsverzen van Rushdie,
maar ook zijn andere boeken vindt ze
prachtig. Zinnen van twee bladzijden
lang spreken haar aan. Een andere fa
voriet is 'Nooit meer slapen' van W. F.
Hermans, en toen ze kind was, verslond
ze Niels Holgersson. In Imme's jeugd
waren sprookjesboeken bepalend voor
haar, de Odyssee van The Great Catsby
zou ze graag zelf geschreven hebben.
„Maar kom nou," roept ze dan ineens,
„we hebben toch onze eigen boeken
waar we trots op kunnen zijn!" En zo is
het.
Wat is uw favoriete boek?
De dagboeken van Noel Coward, een pur sang theater
man, waar ik me mee verwant voel.
Welke film heeft op u de meeste indruk gemaakt?
Tom Jones, een film, niet over de zanger, maar over een
schelm uit de 18e eeuw. Ik herinner me een scène,
waarin een jongen en een vrouw heel erotisch en uitda
gend een appel eten.
Wat is de laatste tentoonstelling die u heeft bezocht?
Afgelopen zomer in Frankrijk, het kasteel Cheverny uit
1620, dat model heeft gestaan voor kasteel Molensloot in
Kuifje.
Welke plaat of cd zou u op de radio willen laten draaien
voor u zelf?
Ik vind nog altijd ontzettend mooi Opus 54 van Schu-}
man. Dat pianoconcert is een van de meest emotionele
concerten die ik ken. Het was de eerste plaat die ik had:
Wat hangt er bij u thuis op het mooiste plekje aan de muur?
Een Karei Appel. Een hele vrolijke, uitbundige Appel
met veel kleuren. Het is een soort feest aan de muur.
Wat was uw laatste cultureel avondje uit?
Dat was de Hamlet die net in Nederland is opgevoerd
van de Belgische regisseur Dirk Tanghe. Daar waren
alle ouderwetse uitweidingen uit en teruggebracht tot
een intermenselijk drama wat jou en mij morgen kan
overkomen.
Voor welk televisieprogramma blijft u thuis?
Ik bleef thuis voor de VPRO-serie Bij Nader Inzien. Het
boek van Voskuil heb ik vroeger gelezen, dat was een
modegril. Met name de vroegere gedeelten hebben mij
zeer ontroerd.
Door welke artiest, kunstenaar of acteur zou u het liefst
voor een diner met kaarslicht worden uitgenodigd?
Door de oude heer Charles Trenet van 97. Hij is de
schepper van het Franse chanson. Hij heeft onder an
dere La Mer geschreven.
Wie zou er volgens u beslist nóóit minister van WVC moeten
worden?
Wim Kok hè, want dan gaat ie daar nog erger op bezui
nigen. Lubbers is nog erger, die denkt ook teveel aan de
centjes. En Bert de Vries, die is te droog, teveel kruide
nier.
Wat zouden mensen volgens u per se moeten zien, lezen of
horen?
Venetië. Dat is historisch, cultureel en artistiek een ont
roerende plaats.
