iDESTEM
JAN GLASTRA VAN
LOON: TOEGEVEN
HEEFT GELEID
TOT VAGE NORMEN
ZATERDAG
7 FEBRUAR11987
ZATERDAGI O
ee pijlers
akro-branden en krakersrellen
hebben het politieke klimaat in Nederland snel doen
omslaan. Waar enkele jaren terug de politie zich snel
terugtrok en burgemeesters cadeautjes zochten om
de eisen van ontevreden jongeren af te kopen, wil het
Gezag weer met opgeheven hoofd de orde handha
ven. Minister van Justitie mr. Korthals-Altes sprak in
de Tweede Kamer in een debatje over de 'grenzen
van de tolerantie'. Maar wie bepaalt waar die liggen?
Onze verslaggever Willem Reijn sprak met emeritus
hoogleraar mr. Jan Glastra van Loon over de grenzen
van de macht. Hij vreest dat als de politiek extremisten
verder worden geïsoleerd, er een soort Nederlandse
Rote Armee Faction ontstaat.
Wanhoopsgedrag
Niet opgepakt
Toverwoord
Spontaan
Itelt omspringt dan verliest hel
'd In het leven.- foto anp
sme
M
■r se levenslang eenkennig moet
jn, maar tegelijkertijd ervaar ik d
gelijkheid om mijn diepste emotit
en verscheidenheid aan mensen i
En dan heb ik het nog niet eens ove
woordelijkheid voor de een en d
ele ander en zoiets als jaloezie. Ho
jij dat spanningsveld tussen mono
en andere relaties?, vraag ik aai
van Dijk.
laatst dat de mens niet gebouwd
nogamie en ook niet op overspel
heel waar, denk ik. Met die frictii
altijd. En waar dan voor jezelf di
igt, hangt af van je gevoel voor zeil
en hoe autonoom je bent. Jaloezii
altijd een rol, ik ken niemand dit
oers is.
aijds zit je met de dwangmatigheii
opvatting dat je in het leven alleti
geslaagd bent als je een exclusieve
of een reeks exclusieve partnea
nd ik overigens ook dat je maar me
ïperkt aantal mensen heel intieu
'orden, een diepe emotionele intimi
nt hebben en een diepe lichamelijk
:eit, al zijn dat twee verschillend!
t die je niet altijd bij één figuur hoef
en.
iliteit heeft twee pijlers: intimiteit
ne. De monogame relatie kan intimi!
eden, geborgenheid, de mogelijkheil
rdop denken, knuffelen, maar als dal
is, als er angst is voor intimiteitl
ijft alleen het orgasme over.
uensen zijn bang zijn voor intimiteill
le afhankelijkheid, voor de overga»'
t vraagt en zoeken intimiteit op
;me manier alleen in het orgasmt|
eemdgaan, via prostitutie, via telt
:ks."
aliteit zal in onze cultuur met zijij
voor gevoelens en voor lichamelijtl
oorlopig nog wel iets verbodens blij!
tuden, meent Gerda van Dijk. „Vc™
igen is dat ook wel aantrekkelijk.
s alles mag is de lol eraf zo vindt!
vermatige aandacht voor seksualiu I
e afgelopen twintig jaar wijt zij aasl
:geven dat seks nooit belangrijker il
zanneer je het onderdrukt. "Lees 'B|
sladder' van Maarten 't Hart n
Daar is alles seks. Als onze maat
pij openlijker met seksualiteit offi
>t dan verliest het zijn obsessionel'
n, dan wordt het geïntegreerd in hel
ie je al bij jongeren, hoewel die
noeite hebben met het recht om i
Door Willem ReIJn
Minister Korthals Altes is het zat. De
WD-voorman zal de orde in het land her
stellen en duidelijke grenzen aan de tole
rantie stellen. De minister bezigde man
nentaal in de Tweede Kamer tijdens een
debatje over de Makro-branden en de kra
kersrellen in Nijmegen. De minister be
loofde duidelijkheid. Na het meppen kun
nen we altijd nog praten.
Korthals Altes heeft met zijn opmerkin
gen meer gedaan dan alleen wat kamervra
gen beantwoord. De minister breekt met
de politiek van de zachte hand, waar hij en
üjn partij nooit veel sympathie voor heb
ben gehad, en staat orde en netheid voor.
Wie niet horen wil, moet voelen. De bouw
van nieuwe gevangenissen gaat door en het
kabinet moet zijn bezuinigingsdrift niet op
politie en justitie uitleven, zo gaf hij Lub
bers te kennen.
Laten we wel wezen: de minister heeft
het tij mee. Op de golven van brandstich
tingen en gewelddadigheden van kleine
groepjes politiek extremisten en de crimi
naliteit waar bendes junks en legers 'gewo
ne' Nederlanders zich mee bezighouden,
heeft niemand animo hem tegen te spre
ken. Waar politieke activisten hun bezig
heden verleggen van demonstreren naar
molesteren, is er geen enkele democraat
die hen nog zal verdedigen.
Tegeüjk is enige bezinning op haar
plaats. De politiek van de lange stok heeft
ook haar nadelen. Mr. Jan Glastra van
Loon (67) waarschuwt voor een isolering
van kleine groepjes. Hij verwijst naar de
ontwikkelingen in West-Duitsland waar
'outlaws' van de Rote Armee Faction on
danks de vele slagen die politie haar toe
bracht, steeds weer opduiken.
Jan Glastra van Loon, emerirtus-hoog-
leraar in de wijsbegeerte van het recht, was
korte tijd staatssecretaris van Justitie on
der minister Van Agt. Hij was promotor
van mr. Kees Schuyt, de eerste Nederlan
der die een studie verrichte naar burgelijke
ongehoorzaamheid. Schuyt stelde in het
begin van de jaren zeventig dat in extreme
politieke situaties mensen het recht heb
ben om zich niet meer aan de spelregels te
houden. Maar dan wel onder zeer strin
gente voorwaarden. De belangrijkste: geen
eigenbelang maar een 'hogeri doel, geweld
loosheid, openlijke gedragingen, bereid
heid om mee te werken aan een proces.
Aan die voorwaarden wenst in ieder geval
een kleine groep extremisten niet meer te
voldoen.
De Makro-branden en krakersrellen hebben
een paar dingen gemeen: ze hebben een ze
kere politieke achtergrond, en het zijn beide
gewelddadige acties. Mag dat gewelddadige
karakter symbolisch worden genoemd voor
het isolement waarin deze kleine groepen
zijn komen te verkeren?
„Dat denk ik zeker. Het lijkt in ieder geval
erg op wanhoopsgedrag. Deze activisten
zien blijkbaar geen mogelijkheid meer om
mensen te overtuigen van hun 'gelijk'. Dat
kunnen ze natuurlijk net zo goed zichzelf
als anderen verwijten. Het lijkt me wan
hoop want ze kunnen toch niet best ver
wachten dat ze hiermee wel begrip zullen
wekken voor hun ideeën".
Het feitelijk, niet het morele, maar het feite
lijk gelijk hebben ze van Makro wel gekre
gen.
„Ja, de Makro gaat weg uit Zuid-Afrika.
Dat is een eenmalig effect van hun gedrag,
maar ze hebben niet gelijk gekregen in de
zin dat hun maatschappijbeeld daardoor
bij de mensen meer ingang heeft gekre
gen".
Hoe komt het dat deze groepen steeds verder
geïsoleerd raken?
„De partijen zijn onvoldoende duidelijk
met elkaar in debat gegaan. Burgelijke on
gehoorzaamheid is niet iets dat als een op
welling van een verontwaardigd gemoed
gerechtvaardigd is. Het is aan vrij strikte
spelregels gebonden. En tolerantie is niet
op één lijn te stellen met toegeeflijkheid of
laksheid. Tolerantie wil zeggen dat mensen
het gedrag van anderen respecteren en
zelfs aan het anders zijn van medeburgers
postieve waarden hechten. De activisten
hebben niet de beginselen van burgelijke
ongehoorzaamheid in acht genomen en de
gezagsdragers zijn toegeeflijk gaan doen.
'Ach, we moeten dat niet zo ernstig nemen,
we moeten wat ruimte laten om over dat
soort dingen te praten', klonk het.
Dan vermijd je aan beide kanten het we
zenlijke debat en ontstaat er een kloof tus
sen beiden. Je vermijdt steeds botsingen of
de directe confrontatie in de hoop dat het
ja, maar ook nee te mogen
ns voelen zich bovendien soms^!
I door de eisen die meisjes stellen." I
ggestie die je nog weieens hoort, im
loor de gelijkmakersmachine van el
apatie een stuk saaier is gewordffl
'jt resoluut van de hand. „Seks wor'l
ervelender als er te grote verschil!'1!
issen mannen en vrouwen."
a de eigenaars jaarlijks een redelijk!
potten jasmijnhoning toe te zend'1!
an eigen bijenvolk. Op vergelijkbai'l
zal men nabij Heraklion duizendje!
lijfbomen kunnen kopen waarvan d'l
u wordt toegezonden. Of wilt u eer|
eitje wijngaard? Pronsky, ik dank 'I
ven zit vol verrassingen.
iMensen geloven alleen In het streng handhaven van regels als ze met elkaar
net gevoel hebben dat Iedereen vindt dat het zo hoort Nou, dat Is niet meer zo en
I "e leven In een veel Ingewikkeldere maatschappij.
„Ik denk datje niet alleen moet reageren op de activisten zeil maar ook op de omstanders. Daarom moet Je tegenover hen zo redelijk mogelijk Je eigen overtuiging en
standpunten verduldelijken en verdedigen."
- foto's de stem dick de boer
Grenzen aan de tolerantie
„Je kunt sociale controle niet afroepen en zeggen: nou Is het er weer, maar ook
de omstandigheden zijn duidelijk anders dan vroeger. Bovendien krijg Je het nooit
op grond van dezelfde waarden terug".
op den duur vanzelf wel voorbij zal trek
ken, maar in feite verwijder je zo van elk
aar. Dat levert dan frustraties op, zeker
aan de kant van degenen die iets op hun
ziel hebben, de activisten dus. Ik denk
werkelijk dat we onszelf iets te verwijten
hebben.
De activisten zijn niet voldoende princi
pieel geweest. Ik herinner me de discussie:
in beginsel geen geweld, ja (lacht), niet prin
cipieel geen geweld. Dat betekent: geweld
zoals het ons uitkomt. Ze zijn dus eigenlijk
aan het sjoemelen met wat burgelijke on
gehoorzaamheid inhoudt.
Ik vind aan de andere kant dat de gezags
dragers ten opzichte van de burgelijke on
gehoorzaamheid niet alleen laksheid kan
worden verweten maar ook dat ze te wei
nig bereid zijn geweest zich af te vragen in
hoeverre die ongehoorzaamheid rechtvaar
dig kon zijn".
Dat in de jaren zestig en zeventig er een
roep om burgelijke ongehoorzaamheid
klonk, was logisch, vindt Glastra van
Loon. Maar er is krampachtig gereageerd.
De starheid van de jaren zestig werd ver
vangen door de slapheid van de jaren ze
ventig.
Glastra van Loon: „De democratie kan
niet tolereren dat met geweld mensen in
opstand komen. Dat is het ondergraven
van de democratie in het algemeen. Maar
als een democratie niet echt open is, zich
zelf niet echt kritisch onderzoekt, moet je
ruimte scheppen voor verzet. Als binnen je
stelsel die ruimte er niet is, moet je toela
ten dat - maar dan wel volgens de spelre
gels - mensen zich kritisch opstellen tegen
over de democratie. Maar ik denk dat geen
van beide kanten dat principieel heeft op
gepakt".
Schuyt heeft indertijd tien uitgangspunten
voor burgelijke ongehoorzaamheid geformu
leerd. Later is er onder zijn leiding nog een
onderzoek geweest en toen werd opeens het
aantal voorwaarden gehalveerd Dat is toch
ook morrelen aan de grenzen?
„Je kunt natuurlijk verder gaan dan burge
lijke ongehoorzaamheid. Dat is burgelijk
verzet. Maar dan moet je ook wel heel dui
delijk zien dat dat dat niet beoogt om cor
rectie aan te brengen op gebreken in de de
mocratie, maar om het omverwerpen of
het ondermijnen van de democratie zonder
precies te weten wat je er voor in de plaats
wilt".
Hadden de gezagsdragers eerder de normen
moeten bevestigen?
„Ja, volgens mij wel. Ze zijn gewoon door
de knieën gegaan van schrik. Die toegeef
lijkheid heeft geleid tot onduidelijkheid. Er
kwamen geen nieuwe normen en het werd
een beetje troebel. Die troebelheid is heil
loos geweest voor de ontwikkeling.
Nu is het electoraal winstgevend om je
hard op te stellen. Nu is toegeeflijkheid
een vies woord geworden en dat had het
volgens mij altijd al moeten zijn. Men was
toegeeflijk omdat men niet wist hoe op te
treden. Het woord is ontleend aan de op
voedkunde van Spock. Die streed tegen al
te strikte beperkende ontwikkelingsmoge
lijkheden en zijn ideeën zijn overgeplant
op de politiek. Dat gaat natuurlijk niet.
Spock is trouwens ook van zijn extremisme
bekeerd (lacht).
U heeft daarstraks gezegd: de rellen en
branden lijken wanhoopsdaden.
„Hetzelfde als de daden van de Baader-
Meinhoff-groep wanhoopskreten waren.
Ik ben bang dat we die kant opgaan, maar
dat is natuurlijk geen absolute zekerheid.
De harde activisten hebben zelf geen
maatstaven meer voor hun gedrag, die ver
werpen gewoon alles wat principieel is. Als
met molotov-coctails wordt gegooid, zeg
gen ze vervolgens: dat gebeurt in de hitte
van de strijd en dan kun je je toch niet af
vragen of net gerechtvaardigd is zo'n ding
te gooien. Je maakt dat ding verdorrie
eerst! Van hun kun je dus geen positieve
ontwikkelingen verwachten. Ze raken in
hun eigen roes gevangen. En dat is een ver
vreemdingsproces. Die isolatie ontstaat
vanuit die roes".
De vraag is vervolgens: hoe kan een maat
schappij, in casu de staat, reageren op deze
ontwikkelingen?
„Ik denk dat je er heel nuchter op moet
reageren. Aan de ene kant moet je zeggen:
dat soort gewelddaden kunnen we op geen
enkele manier toelaten, aan de andere kant
moet je niet op grond van dat gewelddadig
optreden iedere discussie, elk gesprek bij
voorbaat uitsluiten".
Maar wat kan zo'n gesprek nu opleveren?
Die mensen hebben nu eenmaal een politieke
opvatting die door de meeste mensen niet
wordt gedeeld en in onze democratie is de
positie van groepen met een afwijkende me
ning met veel waarborgen omgeven. Wat
moet je dan nog meer?
„Er zijn twee redenen waarom ik vind dat
je de discussie niet bij voorbaat moet uit
sluiten. In de eerste plaats is dat gewoon
principieel: als je een tegenstander bent
van geweld, kun je toch niet zeggen: ik
moet dus blijkbaar alleen maar geweld als
tegenmiddel gebruiken?
Ten tweede: je zou moeten weten wat pre
cies de doelstellingen zijn. En ik geloof
niet dat élle ideeën van deze groepen krak-
jorem zijn. De vraag is of je het doel met
de middelen mag bereiken en je zult ze er
vermoedelijk niet van weten te overtuigen
dat ze het beter met andere middelen kun
nen proberen. Maar op zijn minst heb je
voor anderen, buitenstaanders de zaak hel
der gesteld.
Het is toch ook een zwaan-kleef-aan-pro-
ces. Wanneer je hard slaat tegen mensen
die betrekkelijk weinig macht hebben,
komt er iets in opstand bij de toeschouwer.
Potverdorrie, dat is wel bar en afschuwe
lijk. Nu is er dan toch de kans om in de
ogen van het grote publiek wat te bereiken
buitengewoon klein geworden. Dit spreekt
niemand meer aan als een te rechtvaardi
gen noodkreet of wat dan ook. Maar wie
sluit uit dat toch kleine groepjes toch weer
bewogen worden. Dat sluit ik vooral niet
uit.
Dat zie je ook bij de RAF, die ook steeds
doorsuddert. Ieder keer duiken daar weer
nieuwe leden op. Ik denk dat je niet alleen
moet reageren op de activisten zelf maar
ook op de omstanders. Daarom moet je te
genover hen zo redelijk mogelijk je eigen
overtuiging en standpunten verduidelijken
en verdedigen. Hoewel je weet dat je de ac
tivisten zelf er niet mee overtuigt".
In de hele discussie die in de kamer en in
de media is opgelaaid, worden min of meer
het politieke geweld en de algemene toe
name van criminaliteit als één grote be
dreiging ervaren. Er wordt nu mannentaal
gebruikt: er moet hard worden optreden.
Anderzijds is 'sociale controle' een nieuw
toverwoord geworden.
Glastra van Loon wijst op de grote invloed
van drugs op het het criminele klimaat
Harder optreden tegen de internationale
drugshandel leidt er alleen maar toe dat de
markt steeds aantrekkelijker wordt. De ri
sico's worden groter en er wordt dus meer
geld verdiend door steeds hardere knapen.
Grote vangsten zijn Pyrrhus-overwinnin-
gen, want het blijven topjes van ijsberg. En
nikt het aanbod flink in te dammen, dan
stijgt de prijs, zegt de oud-staatssecretaris.
„Je moet er veel meer aan doen om de
vraag te beperken. Dan los je echt iets op".
„Dus dat harder er op slaan heeft net zo
min als vroeger bij de drooglegging in de
Verenigde Staten tot gevolg datje dat pro
bleem de baas wordt. Integendeel: Ame
rika is nog altijd gezegend met een giganti
sche omvangrijke georganiseerde misdaad
en die stamt uit de tijd van de droogleg
ging. Dit is de tweede grote injectie die de
internationaal georienteerde criminaliteit
krijgt in onze Westerse geschiedenis".
Terug naar het Nederlandse klimaat. Er
wordt gezegd: we moeten de normen herstel
len. Maar hoe moet dat?
„De Nederlandse samenleving was voor de
tweede wereldoorlog een vrij homogene,
gelijkgezinde en gelijkdenkende, weliswaar
in zuüen uiteengevallen, maar wat maat
schappelijke orde betrof, dachten we toch
alleen vrijwel hetzelfde. Nu hebben we een
geweldig pluralistische samenleving, cultu
reel maar met deelgroepen, die voor hun
eigen belangen opkomen. Dan kun je niet
zeggen: leg er een raster van normen over
heen, druk dat stevig op en dan wordt de
wanorde bestreden. Mensen geloven alleen
in het streng handhaven van regels als ze
met elkaar het gevoel hebben dat iedereen
vindt dat het zo hoort. Nou, dat is niet
meer zo en we leven in een veel ingewik
keldere maatschappij. En ik ben dus bang
dat wat je krijgt door zo simplistisch nor
men met dwang op te leggen is het aan
moedigen van meer ontduiking".
Maar het vervelende is dat het niet meer
gaat om bijzaken maar om elementaire nor
men: gewoon om pure criminaliteit.
„Dat ben ik volstrekt met U eens. Daar
bestaat niet alleen tussen ons maar ik denk
ook algemeen maatschappelijke overeen
stemming over. En dét heeft men veel te
lang laten gaan. Ook tegen allerlei waar
schuwingen in. Dat verhaal van die toe
zichthouders bij het openbaar vervoer, dat
is toch al heel oud! Dat heeft men jaren
geweigerd. Op allerlei terreinen is men ar
beidsbesparend te werk gegaan om maar
grotere winst te kunnen maken, maar tege-
lijkertrijd criminaliteit in de hand spelend.
Het is wijsheid achteraf, dat is duidelijk.
Het is geleidelijkgegaan, iedereen dacht:
we leven allemaal met fatsoenlijke mensen
onder elkaar, er wordt hier en daar wel wat
gegapt, maar dat is marginaal. We zijn nu
echter te ver doorgeschoten".
Léven we nu met allemaal fatsoenlijke men
sen onder elkaar?
„Haha.Dat hangt ervan af wat voor
maatstaven we aanleggen. We vinden dat
we dat niet doen, denk ik. We vinden dat
we te weinig fatsoen tegenover elkaar in
acht nemen. Meestal vinden we dat de an
der te weinig fatsoen heeft. Het vervelende
is dat de uitspraken over criminaliteit wel
verdacht dicht bij de verkiezingen vallen.
Of ze nou bewust op electoraal gewin uit
zijn, laat ik nog even buiten beschouwing,
maar ze versterken de mensen ook in het
gevoel dat er zo verschrikkelijk veel onfat
soen leeft tussen de mensen. Kijk, dat
wordt overdreven! We gaan er niet meer
vanuit dat we met fatsoenlijke mensen sa
menleven, maar dat betekent niet dat we
minder fatsoenlijk zijn. Er is meer crimina
liteit, maar er is ook meer gelegenheid tot
criminaliteit. Dus hoe meet je nu of de
mensen minder eerlijk en fatsoenlijk zijn
geworden?"
Hij vindt dat sociale controle niet kan
worden opgelegd. „Die sociale controle
kan alleen maar als men spontaan daarin
gaat geloven".
Zou U zelf iemand aangeven die iets bij Al-
bert Heijn pikt?
„Dat hangt van de stemming af, denk ik.
Ik heb zoiets nog nooit bij de hand ge
had".
Maar principieel?
„Nou, ik vind in principe dat je het zou
moeten doen. Nou ja, ik wil mezelf daar
geen mooie verhalen over horen vertellen.
Zoiets doe je in een opwelling. Ik kan zeg
gen: als ik zoiets zie, treed ik onmiddellijk
op, maar, neen, ik weet het echt niet!
Je kunt sociale controle niet afroepen en
zeggen: nou is het er weer, maar ook de
omstandigheden zijn duidelijk anders dan
vroeger. Bovendien krijg je het nooit op
grond van dezelfde waarden terug".
Hij spreekt zijn bezorgdheid uit over de
hadhaving van de rechtsstaat.
„Neem de winkeldiefstallen: het plan om
winkeliers het recht te geven iemand een
boete te geven, was heel gevaarlijk. Dat
zou eigenrichting zijn. En dan ondermijn
je het rechtsgevoel evenzeer. Dat gaat er
niet alleen om dat je niet mag stelen, het
gaat er ook om dat als je iets hebt gestolen
dat je dan door een rechter wordt veroor
deeld".
„Als je dit soort bestuurlijke maatregelen
oplegt, geef je de mensen de indruk dat het
een afkoopsysteem is. Als ik het afreken
bij de kassa kost het me tien gulden, alk ik
het jat kan het me dertig gulden kosten.
Daar komt geen rechter aan te pas. Wat
denken de mensen dan: niet: het mag niet,
maar: het mag wel als ik maar twintig gul
den extra betaal! Ook de winkeldief moet
statistisch gaan denken. Justitieel denken
heeft nooit te maken met hoeveelheden en
percentages. Ons strafrecht is zo te onper
soonlijk geworden".
