I OFooiy
EELANDI
1198.-
GRAIISÜ!
DIENST!
799-
1499.-
'99.-
E 229.
IS
N.
Joop den Uyl blikt terug op een unieke loopbaan
ainage
-RECORDER
-RECORDERS
hi, Panasonic etc.
(TV
iCORDERS
(1 weekend)
t assortiment!!!
ZATERDAG 19 JUL11986
n (01105) 2207
Eenderde
Kleine ruimte
Lockheed
Euthanasie
Irritatie
Paradoxaal
Colijn-winst
A1J
enne
82.- j
CD
GRATIS!
l - lage prijzenlll
bss. deck
I)foon platen en
i prijzen!
af 9.95, bespeelde
or 27.50)
IER
OTICA
NARS
SHOPS
WTECHNOLOGIE
UNTEN
TECHNOLOGIE
NANCY
SA TIE
IE
RING
efnummer CIM-Magazme a
op CIM-Magazme en heb
ktiekorling van f 22.50. I
Uop zonder postzegel
TIJDSCHRIFTEN
WC Nijmegen.
i
i
machine, welke door
te Biggekerke
•r)
der in Rilland
e)
chor
Hoek)
'o.a. dubbel
de machine zelf, zodat
ng" gestelde normen.
SfifKlND
a ruim twintig jaar het gezicht
te zijn geweest van de sociaal-
democratie in Nederland, heeft dr.
Joop Maarten den Uyl deze week
het leiderschap van de PvdA
neergelegd.
„Geen afscheid, maar verandering
van werkkring", zegt de bijna 66-
jarige politicus, die ook nu nog niet
van echt ophouden weet. Hij blijft
lid van de Tweede Kamer om ook
vanuit die positie „de kiezers en de
partij van dienst te kunnen zijn."
Den Uyl is een man, die met
onvoorstelbare veerkracht verlies in
winst wist om te zetten. Een
minister-president die, anders dan
al zijn voorgangers, blijvend
terugkeerde in de Kamer, omdat hij
een ras-volksvertegenwoordiger was
en is.
Ter gelegenheid van zijn stap van
het voortoneel naar het achtertoneel
spraken Max de Bok en Jan Greyn
met een ontspannen pratende Joop
den Uyl, de laatste van de generatie
poltici uit de jaren zestig.
Door Max de Bok en Jan Greyn
„Doe alsjeblieft niet te serieus. An
ders denk ik dat ik echt afscheid
aan het nemen ben; ik krijg eigen
lijk alleen maar een andere betrek
king."
Bij zijn werkkamer staan de verhuis-
boxen hoog opgestapeld. Een beeld dat
bijdraagt tot een sfeer van afscheid na
twintig jaar politiek. Maar Den Uyl zou
Den Uyl niet zijn als-ie niet direct een
politieke link zou leggen: „Deze stap kan
jammer genoeg niet ontkoppeld worden
van de verkiezingsuitslag. Het is heel ver
velend dat het niet gelukt is de PvdA
weer in de regering te krijgen. Dat is het
zure randje eraan. Maar het mag de
stemming niet bederven, omdat ik vind
dat ik de partij in een redelijk goede staat
overdraag en mijn opvolging voorbeeldig
is geregeld op een voortreffelijk ogenblik.
Wat wil je meer?"
Even mijmert hij over de „fundamen
tele verandering van positie en aard van
mijn werk". „Nee het is niet zo dat ik nu
m'n spullen pak en zeg: ik ga met pen
sioen, ik ga tuinieren. Ik blijf Kamerlid
en de agenda zal wel vollopen. Veel men
sen zeggen met zekere trots: ik ga met
pensioen en beoog het niet drukker te
krijgen dan ik had; ik hoop ook in een
aantal opzichten het rustiger te hebben,
maar ik hoop ook nog een aantal dingen
te kunnen doen."
Voelt Den Uyl zich er persoonlijk
door aangesproken dat de strijd om
CDA en VVD van hun meerderheid af te
houden, mislukt is?
„Nee, dat niet. Al was het me een lief
ding waard geweest als de PvdA weer re
geringspartij zou zijn geweest. Dat had ik
kunnen zien als een kroon op mijn, nee,
hét werk. Die kroon is er niet. We zijn
weer oppositiepartij. Een strijdpositie.
Stijgend ledental, op een na de beste uit
slag sinds veertig jaar. Allemaal goed en
wel, maar in de politieke macht sta je er
buiten. En dat telt heel sterk."
Den Uyl wil niets weten van somber
heid over het feit, dat de PvdA sinds het
kabinet-Cals (april 65 - november 66,
Den Uyl voor het eerst minister) maar zo
kort heeft geregeerd.
„Gewoon even nuchter naar de feiten
kijken. Van de 21 jaar hebben we er ze
ven geregeerd. Precies eenderde. Dat
houdt niet over, maar is wat anders dan
de opmerking dat we er vrijwel altijd bui
ten hebben gestaan. Het beeld van de
PvdA komt er niet aan te pas, is onjuist."
Hij verwijt die korte deelname aan re
geringen niet alleen aan de PvdA zelf.
Nee, hij heeft een andere verklaring ook.
Op z'n Uyliaans: punt twee. En even
Uyliaans: een lange monoloog.
„Punt twee; dat de PvdA slechts kort
geregeerd heeft, ligt aan het instituut en
de rol van de confessionele partijen in
ons land. Waarom is, in tegenstelling tot
bijna alle andere Europese landen, de
SDAP (voorloper van de PvdA) pas aan
de vooravond van de Tweede Wereldoor
log mee gaan regeren Dat is een gevolg
van de klerikalisering, van het ontstaan
van confessionele partijen als verzet te
gen de liberale overheersing in de I9-e
eeuw. Die emancipatiefactor van katho
lieken en protestanten is nog steeds een
hele sterke trek in de Nederlandse sa
menleving. Ik moest toch even lachen om
het protest van de katholieken in de
CDA-fractie omdat er meer protestanten
dan katholieken in het kabinet zitlen.
Dat is de naklank van wat er in tien jaar
tijd op het mes bevochten is."
„Door de relatief grote rol die kerk en
godsdienst zijn blijven spelen in de maat
schappij en de politiek in vergelijking
met andere landen, is de politieke ruimte
voor liberalen en sociaal-democraten
verkleind. Waarom is de sociaal-demo
cratie in ons land kleiner dan bijvoor
beeld in Duitsland en Engeland? Simpel
weg door het bestaan van confessionele
partijen. Dat heeft tot aan 1939 de so
ciaal-democraten buiten de regering ge
houden; dat leidt er toe dat je in Neder
land sinds de vorming van het CDA in
de jaren zeventig alleen een machtsposi-
he kunt opbouwen tegenover dat CDA,
'De kroon op het werk,
nee, die is er niet
We zijn weer oppositiepartij. Een strijdpositie. Stijgend ledental, op een na de beste uitslag sinds veertig jaar. A llemaal goed en wel, maar in de
politieke macht sta je er buiten. En dat telt heel sterk.- foto de stem/johan van gurp
hétzij met medewerking van de WD,
hétzij door het CDA in de minderheid te
brengen. Dat is totnutoe twee keer ge
lukt. In '72 en in '81, toen D66 met ze
ventien zetels een factor van belang
was."
„Het mee-regeren van de PvdA vereist
daarom een bijzondere stategie. Of naar
de WD, óf naar het CDA openingen of
verbindingslijnen leggen. Deze keer lag
het accent op het in de minderheid bren
gen van CDA en WD, omdat het CDA
redelijk duidelijk koos voor voortgaan
met de WD. Dat schept een groot pro
bleem voor de PvdA, zeker als ze ach
teraf toch de meerderheid behalen... De
oplossing kan zijn met het CDA tot een
bijzondere band te komen. Nee, beter,
tot bijzondere afspraken, zoals in '70,
toen de KVP wél voor de verkiezingen
koos voor regeren met de PvdA."
„Persoonlijk heb ik hele sterke herin
neringen aan het tot een relatief goed
einde brengen van de gijzeling in de
Franse ambassade, zeker wel; uit een
oogpunt van beleid vind ik dat ik de
Lockheed-affaire - het klinkt wat ver
waand - foutloos behandeld heb."
Het kan niet uitblijven, dat Den Uyl
die zijn leven lang is opgekomen voor de
kleine man en vrouw ineens op die groep
'aan de onderkant' overschakelt.
„In 1977 stemden de arme mensen al
lemaal - nou bijna allemaal - op de
PvdA. Nu ook weer. De PvdA is de partij
die opkomt voor mensen die het moeilijk
hebben. Dat staat keihard overeind. Dat
beeld heeft ze gehouden en versterkt ge
kregen. Het optillen van de onderkant.
Ja, en wat is leuk Besturen geeft meer
plezier dan oppositie voeren. Dat vond
ik als wethouder, dat vond ik als minis
ter. De hoogtepunten zie je eerder in pe
rioden van besturen dan in die van oppo
sitie voeren."
De periode van oppositie zijn in elk
geval een stuk langer geweest. Maar Den
Uyl leek nimmer te verslaan. Waar haalt-
ie die veerkracht, dat' telkens terugko
men, vandaan
„Dat is een mengeling van plichtsge
voel, calvinistisch schuldbesef - tegen
over wat je fout doet, moet je iets goeds
zetten - van belangstelling, immense
nieuwsgierigheid, de idee datje niet zo
maar door het leven kunt gaan, er moet
gewerkt worden, je bent verplicht aan je
kinderen en kleinkinderen, iets goeds na
te laten."
't Is vijf voor half een. Kan nog even,
de klok is iets voor. We horen Liesbeth al
in de belendende kamer. Den Uyl hoort
't ook en antwoordt gejaagd.
Een laatste vraag leidt niettemin tot
een levensbeschouwing. We hebben het
over euthanasie en de claim van de chris
ten-democraten op 'leven en dood'.
„Ik trek het me aan dat ik heb het pro
bleem wel onderkend heb, maar niet ge
voeld heb dat daarmee politiek te bedrij
ven viel of mocht worden. We hebben in
de fractie een paar voortreffelijke nota's
van Ineke Haas behandeld en besloten
het rapport van de Staatscommissie af te
wachten. Ik heb waardering voor het
goede werk dat D66 heeft gedaan, maar
ben nog steeds van mening dat ook zij
beter op de Staatscommissie hadden
kunnen wachten. Ik betwist volstrekt dat
christen-democraten over betere papie
ren beschikken om, staatsrechtelijk ge
sproken, tot een aanvaardbare oplossing
te komen. Je kunt wel zeggen dat God
Heer is over leven en dood, maar dan
moet je daar wel een staatsrechtelijke
vertaling aan gé'ven."
Op onze opmerking, dat hij zelf ook
worstelt met het probleem van de actieve
euthanasie, reageert hij met te ontkennen
dat dit te maken zou hebben met zijn re
ligieus verleden.
„Respect voor het leven krijgt wel
steeds een diepere betekenis voor mij.
Dat hangt ook met de gezinssituatie sa
men. Thuis eten we al jaren vegetarisch.
Buitenshuis maak ik daar geen punt van.
De hele houding ten aanzien van de na
tuur, vragen van vivisectie en dergelijke,
moeten uiterst serieus genomen worden.
Dat heeft geen enkele religieuze achter
grond, maar heeft veel meer te maken
met het gevoel dat je de nodige inspan
ning moet doen om het primaire belang
van het leven veilig te stellen!"
„Mensen die zich met euthanasie bezig
houden, komen vaak ook uit de hoek van
degenen die zich juist inspannen om het
leven te behoeden. Uit de kring van de
anti-vivisectie, het dierenrecht. In die zin
is het juist dat elk oppervlakkig gepraat
over actieve euthansaie intolerabel is.
Het een hele diepe ingreep. En wat daar
mee samenhangt, is mijn geobsedeerd
heid door kernenergie, de kernwapens.
Mij wordt aangewreven dat ik bang ben
voor technologie. Kijk, je moet wel weten
waarvoor je het nodig hebt, waarvoor je
het wil gebruiken. Dat is heel essentieel.
Dat besef was kennelijk even afwezig tij
dens de kabinetsformatie toen ze de
identificatieplicht in het regeerakkoord
zetten; al is dat intussen wat bijgesteld.
Besturen is vaak afzien van middelen die
je kunt gebruiken."
Den Uyl raakt duidelijk geïrriteerd
-„Feitelijk, geen onzin" - als we hem,
na zijn alleenspraak, herinneren aan het
pijnlijke jaar 1977, toen hij met tien zetels
winst toch dat tweede kabinet-Den Uyl
aan zijn neus voorbij zag gaan. Het eer
ste - en tevens laatste - kabinet dat zijn
naam droeg moest een brugfunctie ver
vullen tussen het CDA-in-wording en de
PvdA.
Dat mislukte. Nog steeds is een veel
gehoorde opvatting, dat als Den Uyl
toen zijn nek ver had durven uitsteken
tegenover de partij, hij opnieuw in het
Catshuis gezeteld zou hebben.
Feiten en geen onzin dus.
„Met, geloof ik, 58 tegen 53 stemmen
verwierp de partijraad het tussen Van
Thijn, Van Agt en Terlouw gesloten ak
koord over de zetelverdeling. De reactie
van Van Thijn en mezelf was toen: we
trekken er ons niets van aan, we gaan ge
woon door. Dat heeft toen een conflict
opgeleverd met de toenmalige partijvoor
zitter, Ien van den Heuvel. Het heeft pro
test opgeleverd van het partijbestuur.
Men heeft gecapituleerd en uiteindelijk
geaccepeerd dat we gewoon doorgingen.
Dat is een."
„Twee: Op basis van dat akkoord heb
ben we door-onderhandeld. Er hebben
zich geheel buiten de partijraad om,
rondom de personen nieuwe problemen
voorgedaan. Het CDA wilde Lubbers la
ten vallen en hem vervangen door An-
driessen op Economische Zaken. Daar
toe was ik niet bereid, niet alleen uit
loyaliteit tegenover Lubbers, maar ook
omdat Andriessen het sociaal-econo
misch akkoord had afgewezen. Vanwege
de geloofwaardigheid van het kabinet
kon ik dat niet accepteren. Daar omheen
rezen weer andere persoonlijke proble
men. Ik vond niet dat Van Agt op Justi
tie kon terugkeren. Dat had niets te ma
ken met partijraad of partijbestuur. Ik
achtte het tegenover de kiezers niet te
verdedigen dat met tien zetels winst. Van
Agt, de vice-premier, door wiens toedoen
het kabinet ten val was gekomen, op Jus
titie terugkeerde."
Later vroeg Den Uyl zich nog vaak af
of hij tijdens de onderhandelingen van
'77 niet meer concessies had moeten
doen. Veel later hoorde hij dat Frans An
driessen - toen gedoodverfd minister van
EZ in plaats van Lubbers - ook wel mi
nister van Landbouw had willen worden.
Den Uyl grinnikt: „Als training voor zijn
latere loopbaan als EG-commissaris ze
ker. Hij hoefde blijkbaar niet per se op
Economische Zaken. Hoe is het toch mo
gelijk dat dat mij toen niet verteld is?
Dat had de uitweg opgeleverd. Daargela
ten of de contacten tussen Van Agt en
Wiegel al zover gevorderd waren dat het
kabinet-Van Agt I al in de steigers stond,
de lezing: kijk eens, als die Den Uyl toen
flink was geweest - we hebben de partij
raad laten barsten, het heeft niet aan
onze flinkheid gelegen. Ik ontken dat de
persoonlijke overwegingen die in de
eindfase van de formatie een destructieve
rol hebben gespeeld, te maken hadden
met de vergroting van de machtspositie
van de PvdA of het vieren van de over
winning."
„Er zat in de formatie van '77 een pa
radoxaal element. De tien zetels winst
waren goeddeels ten koste gegaan van
klein links. De regeringspartner PPR
zakte naar twee zetels. Het werd wel
haast onvermijdelijk dat het tweede kabi
net-Den Uyl rechtser van signatuur zou
zijn dan het eerste. Een paradoxale uit
komst van de verkiezings-overwinning.
De vraag was dus hoe te voorkomen dat
de kiezers zich bekocht zouden voelen.
Alleen door de trachten in de personele
samenstelling het progressieve element te
versterken. Ik ben er geen moment op uit
geweest Van Agt buiten het kabinet te
houden. Hij heeft het zelf op een gegeven
moment wel gehad over een vertrek 'het
politieke bos in'. Ik vind het nog steeds
begrijpelijk en verantwoord dat ik de
persoonskeuze bij het CDA trachtte te
beïnvloeden om het progressieve karak
ter van het kabinet tot zijn recht te laten
komen."
Den Uyl kijkt plotseling heel triom
fantelijk. „Er zit een formidabele en iro
nische parallel met de situatie van nu.
Lubbers voelde niets voor Nijpels als mi
nister. Maar ondanks zijn tien zetels
winst heeft hij Nijpels niet uit het kabi
net kunnen houden. Lubbers is wel ter
dege invloed gaan uitoefenen op het aan
bod van de VVD. Getuige zijn uitspraak:
niet iedereen is geschikt voor elke taak.
Ja, dat vond ik toen ook. In feite heeft
Lubbers getracht dezelfde exercitie uit te
oefenen als ik toen. Met het diabolische
resultaat helaas dat ik toen geen kabi
net kreeg en hij een kabinet met Nijpels
en zonder de beste WD-minister Winse-
mius. Een verblindende parallel."
Maar wel met als verschil het kabinet-
Den Uyl II dat er niet en het kabinet
Lubbers II dat er wé! kwam.
Zesmaal, alsof er geen twijfel mag zijn,
mompelt Den Uyl voor zich uit starend:
„Zeker".
En alsof-ie nog eens wil duidelijk ma
ken dat het niet allemaal zijn schuld is
geweest vraagt-ie ineens: „Weet je trou
wens wat de primaire eis was van het
CDA in '77? Dat het CDA in het nieuwe
kabinet tenminste evenveel zetels zou
krijgen als de PvdA. Dat stond in de
brief van de tweede of derde dag na de
verkiezingen. En pas enkele weken weet
ik waarom Gaius (De Gaay Fortman,
jg/mdb) niet in het kabinet-Van Agt wil
de. Hij heeft het mezelf verteld. Omdat
hij het niet te verantwoorden vond, datje
als CDA eerst een tot op de punt en
komma uitonderhandeld regeerakkoord
met de PvdA sluit en vier weken later
met de WD."
Dan treedt de geest van Liesbeth den
Uyl voor de eerste keer binnen. Joop
..kijkt opzichtig schuin achterom naar de
klok, schuift onrustig op z'n stoel heen
en weer, gaat haastig en kort antwoor
den. Nog een kwartier kunnen we met
hem praten, dan moet-ie met Liesbeth
boodschappen gaan doen.
Wat vindt hij van het feit, dat dit keer
veel niet-confessioneel gebonden mensen
op het CDA gestemd hebben?
„Veel, veel, veel? Och, het ik de Colijn-
winst van '37, de Den Uyl-winst van '77
toen ook veel niet-socialisten op de PvdA
stemden. Het komt natuurlijk ook door
de waardering voor het leiderschap van
Lubbers, technisch gesproken heeft hij
het goed gedaan, heeft een paar krach
tige momenten in zijn premierschap ge
had, dat betwist ik niet. En een goede
presentatie."
Hij erkent het tenslotte voluit: '77 was
voor hem de meest trieste ervaring. Maar
er is ook veel goeds te melden uit die
twintig jaar. Het hoeft niet te verbazen
dat hij vooral met plezier terugziet naar
'zijn' kabinet.
