DIRECTE
PROF.MR.W.C.L. VAN DER GRINTEN:
D.
AMNESTY
RICHT
AANDACHT
OP MARTELEN
ZATERDAG 5 MEI 1984
V/4 IzATERDAG 5 ME11984
rof. mr. W. C. L. van der Grinten neemt
eind deze maand afscheid van de Katholieke
Universiteit, waaraan hij ruim 26 jaar als
hoogleraar burgerlijk recht verhonden is
geweest. Onlangs nam hij afscheid als
Kroonlid van de Sociaal Economische Raad,
waarvan hij 32 jaar deel heeft uitgemaakt.
Landelijk werd hij bekend als informateur
van het kabinet Van Agt-Wiegel, in 1977. Een
gesprek met de nu 71-jarige Nijmeegse
hoogleraar, over de Nijmeegse maf ia', de
gaten die werden geschoten in Van Agts
kabinetsprogramma, het CDA en de SER.
Over het gezin, de werkende vrouw, de
universiteit en frauderende BV's.
Kerken
Vermoord
Anti-bedrijven
Overwicht
'e Sahel, tien
middelpunt va
belangstelling l
miljoen mensen d
\bijna onopgemerk
van de afgrond be
van de jaren '72
Igulden hulp in dit
nog steeds heers
plaatsen waar u
dreigt de oprukki
schuift de woesti
verder naar het zi
weer te
Ideologisch
JVlartelen is mensenwerkmaar de
bestrijding ervan ook. Zo heet de jongste
actie van Amnesty International, die
begin april is gestart. Amnesty wil tot
eind 1985 onder de aandacht brengen, dat
in 98 landen op deze wereld nog steeds
mensen aan onmenselijkheden worden
onderworpen om ondervragers aan
informatie te helpen. Amnesty Nederland
heeft van het hoofdkantoor in Londen de
taak gekregen om folteringen in 27
landen aan de kaak te stellen. Een van de
Amnesty-groepen, die deze opdracht
aanpakt, bestaat uit artsen.
Speurwerk
Gevoel
Kosteloos
Ill
Hon)'
'Er is nu een te groot
overwicht van
christelijke broeders
Door Max de Bok en Kees Bilijs
De Nijmeegse universiteit is
vanuit de politiek nogal eens
aangeduid als 'de Nijmeegse
mafia'. Dat had ook te maken
met uw activiteit als wegbe
reider voor het kabinet-Van
Agt. Afgezien van de kwalifi
catie, bestond er zo iets als een
universitaire pressiegroep?
Wat meewarig glimlachend over de
terminologie: Ik denk dat die sfeer
voor een belangrijk deel afkomstig
was van Duynstee. Die had reuze
grote belangstelling voor het politie
ke gebeuren. Hij kwam regelmatig in
Den Haag, onderhield daar contacten,
vooral in de oude KVP-kring; hij wil
de zichzelf op de hoogte stellen.
Zo'n houding brengt met zich mee
dat je natuurlijk wel praat over aller
lei dingen die in de politiek aan de or
de zijn. Bij de kabinetsformatie van
1977 heeft hij met een aantal mensen
duidelijk een eigen visie op tafel ge
legd. Daar was ik niet bij betrokken.
Hij heeft zeker geprobeerd langs een
aantal wegen een zekere invloed uit
te oefenen.
Het was toevallig dat ik in de hele
constellatie-Van Agt een rol speelde.
Duynstee en ik kenden hem goed. Hij
was tenslotte hoogleraar in Nijmegen
geweest. Toevallig werd ik informa
teur.
Wat je noemt toevallig
Och, natuuurlijk hangt dat samen
met bekendheid. Als Van Agt en ik
elkaar niet gekend hadden, was ik
waarschijnlijk niet als informateur
gevraagd. Dat steunde op de relatie
tussen ons.
Maar het is toch heel goed voorstel
baar dat u zich bezig hield met het rei
len en zeilen van dat kabinet. Het was
tenslotte, om het zo maar te zeggen,
uw kind.
Ik had zeker een bijzondere belang
stelling voor het politiek gebeuren
rond dat kabinet. Maar mij is niet in
enig betekenende mate om advies ge
vraagd over vraagstukken die in de
politiek speelden. Volgens mij Duyn
stee ook niet.
We zagen elkaar - Van Agt en ik -
onregelmatig. Zeker niet elke week.
Voordat hij minister-president werd,
kerkten we beiden in de Landstich
ting. Daarna ging hij naar de Nebo,
om zich aan de publieke belangstel
ling te onttrekken. Dus dat even pra
ten op het kerkplein na de mis ging
ook voorbij. Och, incidenteel hebben
we wel over politieke dingen gespro
ken.
Wat vindt u, achteraf gezien, van dat
kabinet-Van Agt?
Zonder zich ook maar een ogenblik te
bedenken: Het had een behoorlijk
programma, dat mede door de CDA-
fractie voor een niet onbelangrijk
deel is vermoord.
Prof. Van der Grinten: Katholieken zijn veel pragmatischer.
We deden er niet meer dan een paar
procentjes af, zegt Lubbers.
Dat is niet waar. Je moet onderscheid
maken tussen wat in de Kamer is ge
komen en wat tevoren werd geregeld,
of niet geregeld. Een kabinet zal niet
gauw plannen in de Kamer brengen
als de fractieleiders niet van tevoren
het licht op groen gezet hebben.
Maar ik wil het niet helemaal op re
kening van Lubbers schuiven. In 1977
heerste er een anti-bedrijven stem
ming. De grote winst van vier jaar
kabinet-Van Agt is geweest, dat in
die anti-houding een belangrijke wij
ziging is gekomen, ook bij de vakbe
weging.
U klaagt, precies zoals Van Agt dat al
tijd deed, over het gebrek aan mede
werking van één regeringspartij, het
CDA. Het kabinet had toch gewoon
kunnen zeggen: zo moet het, en als
jullie dat niet willen, dan zoek je
maar een ander kabinet.
Omdat er geen alternatief was. Wat
wil je nou? In de huidige constellatie
bestaan drie serieuze partijen, ik be
doel partijen die een rol kunnen spe
len in de regeringsvorming, en die
moeten altijd samenwerking zoeken.
Je moet je afvragen of er reële alter
natieven voor een andere combinatie
zijn. In 1981 hebben ze het geprobeerd.
Nou, je kunt niet zeggen dat dat een
bijzonder succesvolle onderneming J
geworden.
U was nooit een voorstander van het
CDA. U zag meer in een KVP die zk,
zou omvormen tot een algem^l
christelijke partij op een duidelijk
middenkoers.
Die opvatting heb ik nog. Ik heb geen
bezwaar tegen een partij die zich
christelijk wil noemen. Maar mijnvi.
sie was dat we enorm veel fusiepro.
blemen konden voorkomen indien we
ARP en CHU niet in de fusie zouden
meenemen. Als de KVP zich had om.
gevormd tot een algemene christelij.
ke partij, dan zou ze uit protestants,
christelijke kring een zeer groot deel
van de kiezers hebben weggehaald
Dan hadden we in het CDA de star
heid die nogal eens aan de AR kleeft,
gemist.
U zat dus eigenlijk op de lijn van De
Zeeuw, de oud-voorzitter van de KVP
Met dien verstande, dat De Zeeuw
mij te links was. Het verschil tussen
De Zeeuw en Boersma en de PvdA is
nauwelijks te onderkennen. dc
Zeeuw en Boersma hebben erg veel
kwaad gedaan in de politiek.
De geschiedenis lijkt u een beetje on
gelijk gegeven te hebben: het CDA is
een middenpartij en de AR zit groten
deels nog aan boord.
Is dat zo'n zegen? Mensen als Schol
ten passen niet in het CDA. En dat
hele loyalistengedoe, typisch AR-op-
treden. Ik ben niet zo bang voor een
scheiding der geesten. Ja, ik ben het
met u eens, die kan zich rond de ra-
kettenkwestie voordoen. En bij de be
zetting van de topposten. De fractie
voorzitter en de partijvoorzitter ko
men beiden uit de AR. In die kring
steunt men elkaar veel sterker dan in
katholieke kring de gewoonte is. Er is
nu een te groot overwicht van
christelijke broeders.
In feite bent U voor een CDA naar het
model van de Westduitse CDU.
Ja, die richting moeten ze uit, willen
ze een rol van betekenis blijven spe
len in de Nederlandse politiek.
Dan komt het CDA dicht bij de WD
in de Nederlandse verhoudingen.
U rtroet niet teveel naar de huidige si
tuatie kijken. Kijk ook eens naar de I
PvdA-leiding. Als een man als Dui-
senberg leider van de PvdA zou zijn,
was het geloof ik niet zo moelij k om
een kabinet van CDA en PvdA te vor
men.
Bij de PvdA is een stel mensen heel
sterk geïnspireerd door ideologische
overwegingen. In de katholieke we
Vervolg op pagina 4
van weekendbijlage
Door Jan van de Ven
MARTELEN is een hulp
middel voor luie onder
vragers. Een omschrij
ving gegeven door arts A.
van Boxtel, die zich inzet
voor het werk van Am
nesty International. Am-
nestyu is onlangs een
campagne tegen marte
len begonnen die voorlo
pig duurt tot eind 1985.
Laten we het houden op de
definitie van dokter Van Box
tel: martelen is de gemakke
lijkste manier om informatie te
krijgen. Wat martelen precies
inhoudt weten we dan nog niet,
maar iedereen heeft er wel een
idee van. Amnesty richt zich op
door overheden goedgekeurde
lichamelijke en geestelijke
kwelling van mensen, die mo
gelijk een gevaar zijn voor het
systeem waarin zij leven.
Volgens een onlangs versche
nen rapport van de mensen
rechtenorganisatie Amnesty
International komt martelen
veelvuldig voor in de wereld. In
98 landen maakt men er zich
systematisch schuldig aan. Als
men bedenkt, dat ruim 150 lan
den deel uitmaken van de Ver
enigde Naties -nagenoeg alle
staten zijn daarbij aangeslo
ten- dan komt martelen in
tweederde van de wereld nog
voor.
In Nederland heeft men het
komende jaar de opdracht
martelpraktijken in 27 landen
aan de kaak te stellen. Deze
landen liggen niet bij elkaar,
maar over de wereld verspreid.
Om de schijn te vermijden, dat
er aan selectieve verontwaar
diging wordt gedaan, zo zegt de
voorlichtingsdienst van Am
nesty in Amsterdam. Tot de
landen, waarop Nederland de
aandacht richt, behoren de
Sovjet Unie, Zaïre, Turkeije,
Zuid-Korea, Iran, Zuid-Afrika,
Indonesië, Syrië.
Amnesty International
brengt het martelen op ver
schillende manieren onder de
aandacht van de wereldopinie
en van het betreffende land. Zo
zullen er brieven worden ge
schreven aan de regering van
het land of de gemartelde in dat
land. Regeringen krijgen ver
zoeken een verklaring voor het
martelen te geven en tevens om
er een eind aan te maken.
Binnen Amnesty opereert
echter naast de briefschrijver,
de volkenrechtjurist, een groep
artsen, verdeeld in een beroeps
groep en een onderzoeksgroep.
Dokter Van Boxtel maakt deel
uit van de beroepsgroep. En hij
vertelt vanuit zijn optiek hoe
artsen zich tegen martelen te
weer stellen. Zo specialiseren
onderzoekers zich op gevolgen
van geestelijke en lichamelijke
kwelling. Een niet geringe op
gave, omdat volgens de heer
Van Boxtel beulen steeds ge
raffineerder te werk gaan om
juist geen sporen achter te la
ten.
Pijnigen werk van
luie ondervragers
Het kwetsen van mensen
blijft met intensief speurwerk
echter niet onopgemerkt. Het
vinden van martelgevolgen
dient een tweeledig doel. Ener
zijds worden zij gebruikt om
artsen, die in hun praktijk
nooit met gemartelden te ma
ken krijgen, voor te lichten
over wat zij hoe kunnen vin
den. Wat beulen allemaal be
denken om de buitenwacht om
A. van Boxtel, als arts
werkzaam voor Amnesty In
ternational.
- FOTO DE STEM/J0HAN VAN GURP
de tuin te leiden. Anderzijds wil
de onderzoeksgroep de wetens
waardigheden gebruiken bij
asielaanvraag van vluchtelin
gen. Met de mogelijkheid van
herkenning zal de groep snel
anderen -de asielverlenende
overheid bijvoorbeeld- ervan
kunnen overtuigen dat de
vluchteling wel degelijk be
hoefte heeft aan een veilig on
derkomen.
Dokter Van Boxtel behoort
tot degenen, die contact zoeken
met artsenverenigingen in het
buitenland om de collega's op
het hart te drukken de medi
sche ethiek niet uit het oog te
verliezen. Deze benadering lijkt
snel effect te sorteren, maar
schijn bedriegt. „Wij leven in
een land, waarin de artsen zelf
standig werkzaam zijn. Onze
artsen behoren echter tot de
uitzondering, want in de meeste
andere landen zijn artsen in
dienst van de staat, ambtena
ren. Ambtenaren die gewoon
hebben te doen wat hun baas
zegt", zegt de heer Van Boxtel.
Een aparte groep vormt de
Nederlandse arts in het ont
wikkelingsland. Ook hij werkt
als ambtenaar en de problemen
van de medicus buiten onze
grenzen zijn het best met hem
als voorbeeld duidelijk te ma
ken. De ervaring leert, dat de
Nederlandse geneesheer in het
buitenland soms -niet iedereen
heeft er last van- een arrestant
voor zich krijgt. Een meegeko
men politieman stelt dan de
vraag of de arrestant een pak
rammel met zweep of stok kan
ondergaan.
Wat moet zo'n arts? Weige
ren of onderzoeken? Hij komt
helemaal met zijn geweten in
de knel als de arrestant liever
een flink pak slaag krijgt dan
een langdurige gevangenisstraf
onder barre omstandigheden.
Principieel zijn of schipperen
met de medische ethiek? De een
is principieel en raakt daardoor
zijn baan kwijt. Als hij toeval
lig in een gebied met weinig
medische verzorging werkt zal
de bevolking na zijn principieel
vertrek niemand hebben om op
terug te vallen. De schipperaar
blijft weliswaar en mag zich
verder inzetten voor de bevol
king, maar bij terugkomst in
eigen land loopt hij wel het ge
vaar voor zijn geschipper ter
verantwoording te worden ge
roepen.
Vorig jaar, weet dokter Van
Boxtel, heeft het medisch
tuchtcollege een Nederlandse
arts voor zijn optreden in het
buitenland een flinke schrob
bering gegeven. De man had
meegedaan aan het systeem,
waarin hij werkte. Misschien
met de beste bedoelingen en
mogelijk heeft hij naast zijn fa
len heel goed gewerkt, maar de
beroepsethiek is wel even ver
sluierd geweest.
Als het nemen van juiste be
slissingen voor een Nederlan
der al niet altijd even gemak
kelijk is, wat mag men dan ver
wachten van artsen, die -opge
groeid in het systeem van eigen
land en met handen en voeten
gebonden aan hun werkter
rein- een verzoek krijgen van
Amnesty International om toch
vooral de medische ethiek in
het werk voor ogen te blijven
houden?
Dokter Van Boxtel verwacht
niet dat de huidige actie na een
jaar een einde zal hebben ge
maakt aan martelpraktijken of
de medewerking van artsen
daaraan. Hooguit kan de actie
van onder andere uit Neder
land bijdragen aan een begin
van mentaliteitsverandering.
Tot een nadenken over wat
men doet.
De grote verandering zal bij
de overheden van de 98 'ge
brandmerkte' landen tot stand
moeten komen. Zij weten heel
goed, dat met folteren tegen in
ternationale overeenkomsten
wordt gehandeld. In 1973 nam
de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties een resolu
tie tegen martelen aan en in
1975 werd de verderstrekkende
verklaring tegen martelen aan
genomen. Amnesty heeft goede
hoop dat de Algemene Verga
dering van de VN dit jaar het
verdrag tegen foltering zal
aannemen. Dit verdrag heeft
bindende kracht en stelt sanc
ties bij overtreding.
In een vroeger stadium zijn
de staten al tot de bevinding
gekomen dat handelen tegen de
menselijkheid een verwerpelij
ke zaak is. Ook in de Universele
Verklaring van de rechten van
de mens (1948) en in het inter
nationaal verdrag inzake bur
ger- en politieke rechten (1966),
alsook in regionale verdragen
(verdrag van Europa, intera-
merikaans verdrag, Afrikaans
verdrag) wordt het martelen
uitdrukkelijk veroordeeld en
verboden.
Waarom dan toch weinig
eerbiedig met de mens omge
sprongen? Dokter Van Boxtel:
„Volgens mij voelen leiders zich
niet overal prettig met opposi
tie. Door angst gedreven gaat
men gemakkelijk over tot on
geoorloofde praktijken. En ze
weten het. Waarom anders zo
veel moeite gedaan om marte
lingen in het geheim, zonder
getuigen en zonder sporen uit
te voeren?"
Leiders van landen, waarin
wordt gemarteld, vinden het
helemaal niet leuk om voor het
front van de wereld aan de
schandpaal te worden gena
geld. Acties van Amnesty ko
men over als horzelsteken. En
om eraan te ontkomen boekt de
mensenrechtenorganisatie
soms merkbaar resultaat. Zo
hier en daar ontspringt een op
posant van een regiem voor
korte of lange tijd aan verdere
vernederingen. Zo'n suksesje
sterkt de mensen, die aan men
taliteitsverandering werken. Er
wordt moed uit geput om ver
der te gaan in de hoop ooit een
betere wereld te krijgen.
Het hoopgevende van het
martelen is, dat de daad door
mensen wordt uitgevoerd. Een
vreemd optimisme, maar vol
gens dokter Van Boxtel spelen
heel gewone mensen de beul.
Zij zijn in staat een ander te
kwellen en even later een goed
mens te zijn. Gaf de serie Holo
caust, een schildering van ver
volging tijdens de tweede we
reldoorlog, niet scherp aan hoe
een beul thuis een goede man
;MAURETANIËiS
IK A A P VERO)È~i li lil I'll [III I
De Sahel-zone: na tien jaar
en vader kon zijn? Zo is del
praktijk. Als dan heel gewone I
mensen en niet zoiets ongrijp-1
baars als een regiem folter-1
praktijken erop nahouden moet I
het toch mogelijk zijn, zo meent I
dokter Van Boxtel, om op het I
gevoel van die mensen in te
spelen.
De arts heeft er geen notie I
van op welke schaal mensen
aan folteringen worden onder-1
worpen. De waas van geheim- r
zinnigheid erom heen maakt
het voor een organisatie
Amnesty International onmo-|
gelijk inzicht te krijgen in del
omvang. Een beter beeld heeft I
men van het vervolg op marte-1
lingen. Bij executies, de afslui-1
ting van het proces: folteren,/
veroordelen en uitvoering van
het vonnis, plegen regiems I
vaak wèl met de veroordeelde I
voor het publiek te verschijnen f
Om een afschrikwekkend voor-1
beeld te stellen.
Uitvoering van het vonnis,
vaak toch ook een marteling ah
bijvoorbeeld zweepslagen wor
den uitgedeeld of een hand
wordt afgehakt, behoort for
meel niet tot martelen en krijg'
in de onlangs gestarte actie van
Amnesty geen aandacht. De or
ganisatie trekt zich overigens
wel het lot aan van veroordeel
den, die aan verminking wor-
den onderworpen, maar in an- I
dere activiteiten. Het aanpak
ken van onmenselijke vonnis- j
sen, meent arts Van Boxtel, lig)
veel moeilijker, omdat daarbij
door wetgeving moet worden
heengebroken.
Sherman Carroll, een Am*
nesty-man die zich al tien jaa'
inzet voor de afschaffing van
martelen, is hoopvol
Volgens hem is martelen me
de ernstigste vorm van ne
schenden van mensenrechte
maar wel de ernstigste voiw
van het schenden van menseW'
ke waardigheid, waaraan °P
den duur ongetwijfeld een ®r'
zal komen. De bestrijders he
ben in ieder geval een belang* j
rijk gegeven aan hun zijde, a -
dus Carroll: aan het afschafte
van martelen zijn nauweUJ
•kosten verbonden.
DoorJos Timmn
DEN HAAG -
ijaar geleden voor
talrijke deskundif
j de wereld voor 1*
I tweeduizend groot
i zou krijgen aan
Nieuwe rapportei
drukken nu dat e
hele wereld genoe
j sel is om iedere<
doende te eten te
i dat we, als het m
veel meer zouden
I produceren. Toch
I op de hele were
i schatting meer d
half miljard mei
honger lijden of
voed zijn. Over
j jaar zullen het
i verwachting twee
zijn. Het mag c
j zijn dat er ergens
klopt.
Voedseloverschotten
Europa en de Verenig
Hongersnood in Afrik
E oost-Brazilië en in soi
E len van Azië. Wat is ei
E dan dat wij alles wat i
E hebben richting hon
E verschepen om er met
1 mee te redden?
Toch kijken deskund
westerse wereld, maar
Derde Wereld zelf, i
argwaan naar dergelij
le hulpzendingen. „W
E toch eigenlijk van de z<
E voedsel naar boeren n
gen", zegt mr. J. van G
recteur van de katho
wikkelingsorganisatie
In veel gevallen is
nood, aldus Van Gennii
sluitend een zaak v
nood., „De katholieke
Brazilië heeft bijvoorbc
verklaard dat de hong
E noordoosten op de eer
een politiek probleem i
verwaarlozing van h(
daarmee doel ik op de r
is gelegd op de gro
landbouw voor de e
1 koste van de kleine bo
klimatologische ramp e
aangekomen. Daarom
ook steeds gevraagd uit
zichtig te zijn met vo
als die volkomen voorb
de onderliggende oorza
Van Gennip erkent V
dat je zo'n standpunt
kunt volhouden zolanj
sen van de honger
„Dat is het menselijke
waar wij steeds weer
Natuurlijk zijn er
waarin onvoorwaarde
recte hulp geboden is
beeld bij ziekenhuizen
I huizen, die zelf niet in