Scheidende
bedrijfsarts
H.v.Hesteren:
MET
LUBBERS
OP
TOERNEE
litbraak
JjjIND DEZE MAAND verlaat dokter H.
van Hesteren uit Breda de Stichting
Bedrijfsgezondheidszorg West - Brabant,
ioaarbij hij 22 jaar in dienst is geweest als
bedrijfsarts. Hij wordt er opgevolgd door
f, Sixma, die afkomstig is van de Bredase
G.G. en G.D. „Het niveau van de
bedrijfsgezondheidszorg is nog altijd niet
lom te juichen", stelt Van Hesteren bij zijn
afscheid vast.
Vechter
Vervolg van pagina
Gids-Weekend 1 4
Geen bijbel
Sociaal masker
Mensen onderling
Door Bert van Velzen
It was echt een dag om uit t
yken. Om te beginnen was 6
t zondag. Het was mooi
Ier, iets te koud voor de tijd
In het jaar. Lekker weer om
frd te lopen. De hoefslag Van
kt paard dat door de straat
mndelde klonk als de lokroer,
In de vrijheid. Ik hoorde de P
aterlach van de meeuwen
ren de duinen en de verlei.
,g was groot om me van he]
tras te verheffen. Ik kon er
Is gebruikelijk, weerstand'
i bieden. Het was tenslotte
dag.
mder de uitbraak zouden we
landag alleen hebben kun-
'n praten over het voetbal-
'nuft van Haarlem, de
gwekkende aftakeling van
hnnie the Selfkicker en het
bleekte mysterie van Vera
Vries, alias Xaviera Hollan-
•r, die ons overspannen pro-
'ert te maken met de sugges-
dat een nijver en gezond li-
].o driemaal daags tot actie
ingt. Zij moet gerekend
rden tot de valse profeten
wereld staat stijf van de
langst door die sexoholi-
e verhalen,
heb de uitbraak van de vijf.
n relatief zware jongens uit
t Huis van Bewaring te
heveningen en de daarop-
Igende grootscheepse klop-
cht aardig kunnen volgen
[a de ether. Zondags peil ik
piraten. Ik sta dan graag
en stil bij „Arie op Muziek-
'ari", waarin 'de kouwe-
ndjesaria' uit La Bohème
lledig is stukgedraaid. Arte
een culturele piraat: „En
in krijgen we nu, ook voor
joeder Irma, een sjène uit de
iera."Als ik genoeg begin
krijgen van de muzxeksafari
■zoek ik een soort radiovlooi-
markt. Je kunt er van alles
pen en verkopen: leren jas-
i, discorolschaatsen, stapel-
dden, auto's met een tumul-
eus verleden, kin-
rkleertjes, hondjes die van
nderen houden, exotische
i gels.
t de hoogtepunten van dit
ogramma reken ik de helaas
Idzame totale uitverkopen
in have en goed door mensen
:e klaarblijkelijk de avond
voren erg lang in de kroeg
bben gezeten en op de radio-
ooienmarkt proberen de zo
l vreugde gegraven finan-
Iële kuil te dichten. Een rood-
rtpapegaai uit de radio-
ooienmarkt zat vrij intensief
t kanaal van de Haagse po-
ie te storen toen groot alarm
Ierd geslagen. Tot dan toe
dden lekkages van het
agse politiewerk via de
her me weinig luistergenot
junnen bieden: ae spectacu-
ire zaken werden achter
iepsignalen en onzichtbare
huiven afgehandeld en erg
el meer dan burengerucht,
n wederspannige dronkaard
een etaleur in tramlijn 6
k neem aan dat daarmee een
hibitionist wordt bedoeld)
as er niet te beleven.
'aar nu stonden alle kanalen
ijd open. De klopjacht kon
p de voet worden gevolgd. Er
jaren mooie details: drie vis-
•rs stonden een mijl of wat
it de kust vreedzaam vanaf
»n bootje te hengelen toen
en politiehelicopter als een
reigend monster boven het
oofd van de argeloze henge-
xars kwam hangen en hen
het stentorstem werd bevolen
aar de Scheveningse haven
erug te keren. Alle rode Golf-
es waren verdacht en er moe-
en vrij veel witte taxi's zijn
lemgereden. Speurende poli
emannen in de duinen wer
en door een helicopter naar
en keurige wandelaar met
en Engels accent gedirigeerd,
ie ook niet kon weten dat die
ondag alle besnorde mannen
an brede uitvoering verdacht
varen.
Ir is flink gejaagd op twee
nannen die, gekleed in witte
rainingspakken, met een ha-
'eloos en ongewassen wit
utootje op weg waren naar
iet voetbalveld. Groot nieuws
s het niet, maar er blijkt op
lie gedenkwaardige zondag
ochtend een man op blote voe-
en in een witte taxi van Den
daag naar Oegstgeest te zijn
xereisd. Kwam hij uit de bajes
uit de kroeg? Laurent D-,
■en grote naam in de Haagse
xenose, werd in het hart van
le troosteloze Schilderswijk
lemgereden - ook hij zat in
■en witte taxi - terwijlzijn
xroer Aad twee stappen buiten
le gevangenispoort tot het xn-
icht kwam dat het beter was
erug te keren naar zijn cel.
Die zondag werd, nog ruim
xoor het invallen van de sche
nner, op een steenworp afstand
tan de gevangenis een man
ongetroffen die onder zijn
olbertje een pyamabroek
iroeg. Ook hij was op de
ducht, maar tot dan toe was
tij niet opgevallen, ofschoon
iet geklapper van zijn tanden
noet hebben geklonken als de
•astagnetten in een woeste fla-
nenco. Het was echt een dag
>m uit te breken, want negen
tan de vijftien hebben de len~
e buiten de muren mogen be
groeten.
k neem aan dat die blote voe-
enman inmiddels een paan
■choenen heeft gekocht.
lil
'Als een grensrechter: langs de
kant met een vlaggetje zwaaien'
door Toon Kloet
BREDA - In het begin van
deze maand heeft dokter H.
van Hesteren in een tamelijke
stilte afscheid genomen van
de bedrijven in Breda en om-
geving die in de voorbije ja-
ren vanuit de Stichting Be-
drijfsgezondheidszorg West -
I Brabant zijn werkterrein zijn
i geweest. Een afscheid dat
hem door de stichting werd
aangeboden en dat hij zich
daarom in alle bescheiden-
I heid heeft laten welgevallen.
Maar diezelfde bescheidenheid laat
hem opmerkelijk in de steek wanneer
hij, in een ook al niet gezocht inter-
view, onomwonden vaststelt, dat „on-
1 ze dienst", de Stichting Gezondheids-
zorg West - Brabant dus, „een van de
meest toonaangevende en een van de
meest vooroplopende diensten in Ne-
derland is". Daarmee is overigens, na
meer dan een kwart eeuw intussen,
nog geen optimale bedrijf sgezond-
5 heidszorg opgebouwd. „De bedrijven
denken nog teveel dat wij er zijn om
ziekteverzuim te voorkomen", vindt
hij. „Maar wij zien ons werk juist als
het opsporen van de oorzaken van dat
ziekteverzuim. De bedrijven zouden
2 het liefst een soort controle-artsen
2 van ons maken. Maar dat verrekken
2 wij. Daar zijn wij niet voor".
Van Hesteren profiteert van een
E overbruggingsuitkering die het wel-
E gestelde pensioenfonds PGGM zijn
E aangeslotenen op hun 60e aanbiedt.
E „Ik had natuurlijk tot mijn 65e kun-
nen blijven werken", zegt hij, „maar
ik ben blij dat ik eruit kan. Niet dat ik
mijn werk zat ben, want dat blijft
boeien. Maar na 22 jaar treedt er toch
een soort verzadiging op. Ik ben nu
nog goed gezond en mijn vrouw en ik
hebben zoveel hobby's."
Die woorden versluieren de vech
tersmentaliteit die Van Hesteren in
zijn werkzaam leven gekenmerkt
heeft. Als zoon van een arts had hij
zonder veel moeite in de praktijk van
zijn vader kunnen stappen, maar dat
deed hij niet. In 1954 vestigde hij zich,
op verzoek van de toenmalige burge
meester daar, als jonge huisarts in
het inmiddels om zijn cadmiumaffai-
re beruchte Brabantse dorp Budel.
Dat verzoek was niet voor niks. In
Budel opereerden toen twee huisart
sen die een grote macht in het dorp
hadden. Met de komst van een nieu
we arts wilde de burgemeester die
macht breken. „Ik heb er de gruwelij
ke arbeidsomstandigheden in Bu
del Dorplein leren kennen", herin
nert Van Hesteren zich. „En de zwa
veldampen van de zinkfabriek. De
gele dood heette dat in de volks
mond."
Het was overigens een gevecht met
ongelijke kansen, waarin dokter Van
Hesteren na acht jaar het hoofd
moest buigen. Maar intussen had hij
zich verdiept in bedrijfsgezondheids
zorg en sociale geneeskunde. „Want",
zegt hij, „in de normale artsenoplei
ding komt daar niks van in huis.
Daar is de macht in handen van de
klinische geneeskunde. Gezondheids
voorlichting en -opvoeding bijvoor
beeld zijn heel belangrijk, maar het is
ook een apart vak. Daar is didactiek
voor vereist en sociale vaardigheid.
En wat weten medische specialisten
daarvan? Niks! Ze hebben er geen
tijd voor, ze hebben er geen aandacht
voor en dus hebben ze er geen zin in.
En dat zal nog wel jaren zo blijven.
Alleen de medische faculteit in Maas
tricht maakt daar een uitzondering
op. Die loopt echt vooruit."
In 1962 diende Van Hesteren zich
aan bij de Bedrijfsgezondheidszorg
West-Brabant, die toen enkele jaren
oud was. Die stichting was een initia
tief van vier grote Bredase bedrijven,
de H.K.I., de suikerfabriek, Backer en
Rueb en de Drie Hoefijzers. „Het is
van het begin af louter en alleen een
initiatief van het bedrijfsleven ge
weest", benadrukt dokter Van Heste-
ren. „En het heeft mij van het begin
af verwonderd", voegt hij eraan toen,
„dat de vakbonden zich zo weinig in
teresseerden voor immateriële ar-
H.van Hesteren: „Geen verleng
stuk van de bazen
- FOTO DE STEM /DICK DE BOER
Na De Vries betreedt
Lubbers het spreekge
stoelte, en weer is hij de
onbetwiste ster van de
avond. Hij hoeft maar op
'f komen, of de achterban
ziet daarin al aanleiding
v°or luide toejuichingen
en een warm applaus.
Als vervolgens de premier,
Wet oog voor de actualiteit èn het
Wzonde Volksempfinden, de
Amsterdamse recherche compli
menteert met de bevrijding van
"e|neken, stijgt het enthousias
me helemaal naar een toppunt,
fhemand realiseert zich blijk-
aar dat dezelfde Lubbers ook
Geze rechercheurs veertien da-
?er' 'ater 3 salaris zal laten in
leveren.
Voor het overige verloopt de
avond als de vorige: kernwapens,
mbtenaren, uitkeringen. Alleen
™evrouw De Wit uit Spaarndam
J'Jdt een wat uitzonderlijk pro-
eem aan. AOW-ers met een
'*'n kind, daar wordt niks voor
ptaan. „Bij de wetgeving is deze
Soep mensen vergeten. Zelfs
tees, met wie ik uitvoerig heb
TOrrespondeerd, heeft dat toe
gegeven," zegt ze.
Lubbers knikt begrijpend, zal
ej} later zeggen welk groot
soed de AOW niettemin is, maar
uKman veert recht als me-
ouw De Wit haar verhaal af-
aakt. Inmiddels namelijk is
ar man overleden, en met een
kind leven van een AWW-
'kering schijnt wel doenlijk.
a' is duidelijk," zegt Bukman,
al lang blij dat het probleem zich
zo makkelijk oplost.
De rest van de avond gaat
weer heen met persoonlijke con
tacten, die - dat heeft Bukman
heel goed gezien - prima in de
smaak vallen bij het publiek.
Van den Broek - „dat heb ik het
parlement ook al uitgelegd" -
moet tegen zijn zin nog een keer
aangeven waarom Nederland in
de VN niet heeft geprotesteerd
tegen de nieuwe Zuidafrikaanse
grondwet, die weliswaar de Indi
sche bevolking emancipeert,
maar zwart Afrika rechteloos
laat.
De Graaf heeft een alternatie
ve quiz ontdekt: noem uw inko
men en ik weet welke uitkering u
hebt en hoelang.
Toch weet hij als weinig ande
re bewindspersonen met zijn pu
bliek om te gaan. Een man -
rugklachten, een pilsje tussen de
twee laatste vingers die hij nog
heeft, afgekeurd dus - laat zich
zowaar overtuigen van de nood
zaak van sanering van de over
heidstekorten; een mevrouw
„ik heb 40 jaar hard gewerkt, en
kijk eens wat ik nu aan AOW
heb" - stapt glunderend op nadat
De Graaf haar heeft toegevoegd:
„Hebt u al AOW? Dat zou ik niet
zeggen als ik u zie. Ik hoop in
ieder geval dat u er nog heel lang
van mag genieten."
Beneden, bij de enige telefoon
die het zalencomplex rijk lijkt te
zijn, viert een jong paartje de hu-
welij ksdag.
Weer een hoeksteen voor de
samenleving.
Nog één avond staat de CDA-
top te wachten in het jaar '83, in
het congrescentrum 't Heem op
de Noord-Veluwe. Het eerste
kwartier brengen de ruim dui
zend bezoekers in de sneeuw
door, want een bommelding
maakt binnengaan gevaarlijk.
Lubbers ontbreekt deze avond,
hij zit in de Tweede Kamer. Ver
sterkt dat de vorm van De Vries?
Vol vuur voor zijn doen vertelt
hij dat Sinterklaas, „de tijd van
uitdelen", voorbij is, dat nu kerst,
„het feest van de verlichting, van
de loutering ook" aanbreekt.
Verlicht lijkt de fractieleider
zeker: de bedrijven moeten zich
ontwikkelen tot echte werkge
meenschappen, de inkomens
kunnen dan afhankelijk worden
gemaakt van de bedrijfsresulta
ten. Dat de fracties de gevange
nen zijn van het regeerakkoord
Bert de Vries: „Leuk dat hier
ook kritische mensen zijn."
- FOTO'S DE STEM/DICK DE BOER
heeft het publiek verkeerd be
grepen, en ook het feit dat twee
fractieleiders en een klein clubje
ministers het land regeren is een
misverstand. „Dat we hele dagen
op het Catshuis zitten is alleen
maar een indruk die mijn collega
Nijpels in interviews wekt. Ik
heb er wel begrip voor dat hij in
zijn jeugdig enthousiasme wat
overdrijft, maar we zitten er echt
niet elke week; hoogstens eens in
de drie weken."
Maar Hattem en omgeving
zijn niet zó makkelijk in slaap te
sussen. Eentje is „als gristen ge
troffen" dat „we afscheid moes
ten nemen van twee leden"
(Scholten en Dijkman). Van Vliet
uit Zwolle heeft z'n jas aange
houden - „want het CDA laat me
toch maar in de kou staan" - en
Van Hulzen uit Kampen infor
meert zelfs op hoge toon waarom
Bukman heeft nagelaten de bij
eenkomst met een toepasselijke
Bijbeltekst te openen.
De partijvoorzitter buigt dee
moedig het hoofd. „Het spijt mij.
U zult wel denken: dat is een
smoesje, maar dat is het niet. Ik
had het secretariaat vanmiddag
nog gezegd: leg een Bijbel klaar,
maar dat is in alle drukte verge
ten. Mijn excuus."
Tweeduizend jaar geleden had
in dit geval een haan gekraaid,
want in Haarlem en Heerle had
de partijvoorzitter evenmin een
Bijbel voorhanden. Kennelijk is
het vaak druk op het partijbu
reau.
Dan trekt, voor de eerste grote
manifestatie in het nieuwe jaar,
de CDA-karavaan naar Heeren
veen, waar in de krakkemikkige
en in elk geval veel te kleine
schouwburg een klopgeest blijkt
te huizen. Koud heeft de premier
het podium betreden, of in de
hoek van de zaal weerklinkt een
luid gerammel aan de CV. Twee
dreunende slagen op een gesloten
deur, en dan de verstikte kreet:
„Lubbers, wat verdien jij eigen
lijk aan al die werklozen?"
Rechercheurs in burger kam
men het gebouw uit, klauteren
met zoeklichten het dak op, maar
tevergeefs. En toch, echt kloppen
doet het allemaal niet: de enige
telefoon die het gebouw rijk is,
begeeft het na een reeks tikken
ook. „Daar is mee gerotzooid, dat
heb ik anders nooit," weet de
barman, die met een schuin oog
de politiemacht in de gaten
houdt. Ook de premier is uit zijn
gewone doen. De heldere taal die
hij sinds anderhalf jaar bezigt,
maakt weer plaats voor typisch-
Lubberiaanse zinnen uit zijn
pré-MP-tijdperk. Zoals die over
de in het verleden gegroeide re
gels, rechten, gewoonten en ge
bruiken, die we moeten loslaten.
„Anders worden ze een band, een
strop; een strop om de nek van de
samenleving, die de mensen te
weinig zuurstof geeft."
Voor die teksten en dat onder
werp (deregulering) zijn de
meeste mensen niet gekomen,
blijkt al gauw. De voorgenomen
verkoop van domeingrond, de
aanleg van een nieuwe ringdijk
in West Friesland en de kritiek
die het Friese CDA-Kamerlid
Sytze Faber van de partijtop te
verduren kreeg na zijn opmer
kingen over de kerkgang van
fractiegenoten staan meer in de
belangstelling. Die kritiek, vindt
menig aanwezige, is te snel geko
men, eerst had met Faber moeten
worden gepraat. „Wij verwach
ten dat God u even is, dan is Hij
toch het kompas waar u de koers
aan toetst?" meent een vrouw,
die zelf uit de wekelijkse kerk
dienst altijd weer de moed put
om de volgende zes dagen door te
komen.
Bukman - hij heeft ditmaal
zijn Bijbel bij zich - waagt het
niet haar tegen te spreken.
Eind februari trekt de CDA-
top voor de laatste van de vijf ge
plande bijeenkomsten (wegens
succes geprolongeerd: half april
volgt er nog één in Limburg)
naar het Oostbrabantse Mierlo.
waar De Vries voor de voorlopig
voorlaatste maal zijn riedeltje
afsteekt. Weer over de aarde, die
we niet geërfd hebben van onze
ouders, maar geleend van onze
kinderen. Over de bezuinigingen,
die volstrekt onmisbaar zijn om
onze collectieve voorzieningen en
ons stelsel van sociale zekerheid
betaalbaar te houden.
Daarom mogen verantwoorde
lijke politici er niet voor weglo
pen met een vals beroep op soli
dariteit. Doen al die bezuinigin
gen dan het CDA geen pijn? Na
tuurlijk! Ook wij in de fractie
vragen ons vaak af of het alle
maal nog wel verantwoord is.
Maar als we doorzetten is het
omdat we beseffen dat wat op
korte termijn sociaal lijkt, op
lange termijn a-sociaal zal blij
ken. We hebben gemerkt dat de
problemen van nu mede veroor
zaakt zijn doordat we in het ver
leden alleen oog hadden voor so
ciaal beleid op korte termijn. Die
fout willen en mogen we niet
herhalen.
Lubbers gooit het op de werk
gelegenheid en de verdediging
van het vrije westen, en ziet al
weer kans een goeie duizend
sympathisanten tot tomeloos en
thousiasme te voeren. Als de MP
uitgesproken is, is de koek nog
niet op, want dan komen de Ker
senpitten. Koper- en slagwerk,
zotskappen, veel hoempa hoempa
tèterèe en een heel regiment
meisjes van rond de tien, die het
verhitte CDA-kader blikken
gunnen tot hoog onder de witte
mini-rokjes.
De partijvoorzitter zucht
dankbaar. „Een heel mooie
avond," zegt hij.
Premier Lubbers. „Dank je
Ruud, precies wat we wilden
horen.
beidsvoorwaarden als de werkom
standigheden. Die hebben gewoon
steeds teveel aan de centen gedacht.
Nu komt er gelukkig verbetering in.
Wij hebben ons kunnen ontworstelen
aan het beeld dat wij een verlengstuk
van de bazen zijn en de ideeën van
milieuorganisaties vinden nu ook in
gang bij de vakbonden."
Intussen zijn er zo'n 40 bedrijven in
West - Brabant bij de bedrijfsge
zondheidszorg aangesloten. Een wis
selend bestand, want soms vallen er
af door faillissement en andere, ook
gerenommeerde bedrijven haken af
nu ze in de tijd van recessie de kosten
te hoog vinden. De stichting voert in
tussen wel een wervend beleid. In te
genstelling tot bijvoorbeeld België,
waar ieder bedrijf, hoe klein ook, bij
een bedrijfsgezondheidsdienst moet
zijn aangesloten, bestaat die ver
plichting in ons land enkel voor de
weinige bedrijven met 500 of meer
werknemers. De overige doen het op
basis van vrijwilligheid.
Maar het lidmaatschap van de be
drijfsgezondheidszorg zegt nog niet
alles. „Sociaal staat het voor een be
drijf natuurlijk netjes om bij zo'n
dienst te zijn aangesloten", zegt Van
Hesteren. „Maar het kan best een so
ciaal masker zijn, want het is tenslot
te allemaal vrijblijvend. Wat er van
onze adviezen in de bedrijven wordt
gerealiseerd is in veel gevallen nog
minimaal".
De Gezondheidszorg West-Brabant
is in de loop van de jaren zelf ook uit
gebreid. Van Hesteren kwam er des
tijds als de tweede bedrijfsarts, nu
zijn er 10 in dienst. Maar ook het aan
tal disciplines breidde zich uit. „Je
mag dan ook niet praten van be
drijfsgeneeskunde", benadrukt Van
Hesteren, „want geneeskundige han
delingen doe je helemaal niet. Het
gaat om gezondheidszorg in de brede
zin van het woord en daarom zijn er
in de loop van de tijd verpleegkundi
gen aangetrokken, nu ook 10. Voorts
werken er bij de stichting 4 arbeids-
hygiënisten en 1 socioloog. Iets waar
op ze bij de Bedrijfsgezondheidszorg
Breda heel trots zijn is het 'het APO',
oftewel het Algemeen Periodiek On
derzoek. Dokter Van Hesteren: „Dat
is iets heel speciaals van onze dienst,
dat is uniek in den lande." Op gezette
tijden wordt zo'n APO bij de bedrij
ven uitgevoerd: een individueel on
derzoek van iedere werknemer en te
gelijk een onderzoek naar de arbeids
omstandigheden binnen het bedrijf.
Dokter Van Hesteren constateert
-zie boven- dat er van het begin af
spanningen zijn geweest tussen ener
zijds de doelstellingen van de be
drijfsgezondheidszorg en anderzijds
de economische belangen van de aan
gesloten bedrijven. En dat zal wel al
tijd zo blijven. Hij vindt dat de ge
zondheidszorg te weinig een voortdu
rende inspraak krijgt in de gang van
zaken.
„Ik vergelijk onze dienst altijd met
grensrechters op het voetbalveld",
zegt hij. „Als je iets constateert kun je
wel vanaf de kant met een vlaggetje
zwaaien, maar je staat nooit zelf bij
het conflict. Maar ik moet ook zeggen,
dat we vaak wel goede contacten heb
ben met de personeelsfunctionaris
sen. Met hen zijn we, binnen de so
ciaal-medische teams, geleidelijk aan
een gemeenschappelijke vaktaal
gaan spreken."
De tijd van de ergste materiële pro
blemen in de bedrijven, onnodig vuil
werk en zo, is goeddeels voorbij. Van
Hesteren: „Nu moeten de problemen
van de mensen onderling steeds meer
de aandacht krijgen van de bedrijfs-
gezondsheidszorg. Die zijn van deze
tijd. De hogere graad van geschoold
heid van de werknemers is er de oor
zaak van, dat conflicten die vroeger
verborgen bleven nu aan de dag ko
men. Dat is natuurlijk te voorzien ge
weest, maar de bedrijven hebben wat
dat betreft niet voldoende in de toe
komst gekekeken. Een tekort aan so
ciaal beleid dus."
Dokter Van Hesteren verbergt zijn
trots niet als hij vertelt, dat een van
de aangesloten bedrijven 200.000 be
schikbaar heeft gesteld voor een APO
en de besteding van dat hele bedrag
heeft toevertrouwd aan de begelei
dingscommissie voor dat onderzoek.
Maar dat is nog wel een zeldzaam
heid. Op de valreep zegt hij ook: „We
hebben onze idealen nog niet hele
maal waar kunnen maken. Misschien
zijn ze wel wat hoog gestemd ge
weest, maar de recessie is daar ook
schuldig aan. We laten ze in elk geval
niet los. We gaan stug door. De jonge
mensen bij onze dienst zijn nog meer
vechtjassen dan de ouderen."
