Professor Sjoerd Groenman:
p
26
DAGBLAD DE STEM VAN ZATERDAG 7 OKTOBER 1967
jn ónder
pk-motor.
oorwielen.
eur.
ijs. Kom de
Ford Dealer.
Het is voor mij een genoegen te zien dat
het hele verkeer elke dag meer vastloopt.
Wij Nederlanders maken nog te weinig
gebruik van een taxi.
Iationale volksbank
PHILIPS BATTERI JEN I
die móéten wel I
m^goedzijn\
IA
b.
WE MOETEN O
BINNENSTEDEN
SCHOON VEGEN
(Van onze correspondent)
rofessor Sjoerd Groenman (53) woont en werkt meestal omlijnde gedachten en ideeën gekregen over het verkeer
zo hoog boven de begane grond dat het niet moeilijk (hoewel dat zijn vak niet is) die hij met een jeugdig élan
moet verdedigen tegenover een meerderheid van gezag-
is om de zich bewegende mensheid beneden, vanachter
zijn ramen te objectiveren. Om die te beschouwen als een
verbazingwekkende bedrijvigheid van wezentjes waarmee
men slechts weinig verwantschap heeft. Hoog genoeg ook
vooral om de neiging op te wekken, een zeker systeem in
al die mobiliteit na te vorsen.
En de hoogleraar heeft dan ook werkelijk scherp-
hebbende lieden die de zaak maar conventioneel zij noe
men het zelf reëel benaderen. Het gesprek waaruit ik
hierna zal citeren werd niet ten huize van de professor
gevoerd, op de tiende verdieping van een torenflat in Zeist,
maar in zijn kantoor op de vijfde etage van het sociologisch
instituut aan de Utrechtse Varkensmarkt.
prkende servicedienst.
Skens, tel. 01172-617
)15.
(REDIET
I kopen, auto aanschaffen,
jntant geld. Kredieten voor
(vaste werknemers. Zonder
J. Desgewenst schriftelijk,
■jden. Wettelijke voorwaar-
pij
3i, Mauritsweg 45, tel. 135743
I in Amsterdam en Den Haag
ilNKIER VAN-UW GEZIN
Horizontaal: 1. gift, 4. verouderd woord
v. ivoor, 6. onbep. voornaamw., 9. uit
roep, 10. rivier in Duitsland, 12. lelie
achtig gewas, 14. maanstand, 16. water
in N.-Brab., 18. lyrisch gedicht, 20. aanw.
voornaamw., 22. plaats in Z.-Frahkrijk,
24. puntig ijzer waarmee men spijkers
indrijft, 26. voegwoord (Fr.), 27. grom
pot, 30. lidwoord (Fr.), 31. maand van
net jaar, 32. koor van zangers, 33. me
taalsoort, 35. scheepsvloer, 36. marine-
vrouwen-afdeling (afk.), 38. opening, 40.
Italië weg, 41. deel van de mond, 42. ge
wicht, 43. kookt men op, 44. onbep. voor-
46. onmiskenbaar, 48. latwerk,
50. bijb. figuur. 52. telwoord (Duits). 53.
achting, 55. oude lengtemaat. 57. onno
dig» 60. scheik. element (afk.), 61. op
lopende vlakte, 63. plotseling, 65. zwem
vogel, 66. onderrichten, 69 ovenkrabber,
ƒ0. onbekende, 71. plaats in N.-H, 73.
bergplaats, 75. water in Friesl., 76. zon-
chaam ^orte kous> hemelli-
Verticaal: 1. oude vlaktemaat, 2. deel
fa{ve?n'^\U1^ beboubens vergissingen
aiK. .Lat.), 4. boom, 5. kruipend dier, 6.
«li omstreken (afk.), 7. bescheiden, 8.
mvfh werktui§. 11- spijskaart, 13.
SÏSj ,5uur' 15- raapstelen, 17. voeg-
fafk 9^ schande, 21. en volgende
aiK.), 23. uitroep. 25. knaagdier, 28.
vnfi Vai*een tiets, 29. stad in Italië, 31.
oudheid, 34. spijker, 35. wa-
vnil?g',ft36, meisjesnaam, 37. voor-
>2el.' 3®-_;£eel van een boom. 45.
Fhviflai "J* 47, °°ievaar (gew.), 48.
dïekil <S" 49," kettin8- 51. mors-
Slr,melaalsoort- 54 gebaar, 56.
piaats m Groningen. 58. zijtak Douro,
meisjesnaam, 60. honende, schampere
opmerking, 62. pauselijke encycliek
(afk.), 64. en omstreken (afk.), 67.
plaats in Duitsland, 68. ieder, 72. lid
woord, 74. van het teken af te herhalen
(afk. in de muziek).
OPLOSSING PUZZEL VORIGE WEEK
Horizontaal: 1. sloot, 5. Doorn, 9. Nora,
11. Hens, 12. op, 14. relmuis, 16. Ot, 17.
els, 19. steil, 20. ami, 21. la, 22. al, 23.
fa, 24. adder, 27. Po, 29. de, 30. el, 31.
ijk, 32. rij, 33. zo, 35. Simon, 38. pt, 40.
ei, 41. ho. 43. mei, 45. Perak, 48. sol, 50.
ar, 51. portaal, 53. ma, 54. Vere, 55. laan,
57. koers. 58. stang.
Verticaal: 1. stoel, 2. on, 3. oor, 4. tres,
5. Deil, 6. ons, 7. os, 8. notie, 10. altijd,
11. ruïne, 13. pl, 15. me, 16. om, 18. sla.
20. alp, 23. fez. 24. als, 25. dom, 26. Rijn,
28. Ort, 34. oei, 36. Isère, 37. opaal, 38.
pos, 39. smaak, 42. slang, 44. er, 45. pors,
46. R.T., 47. kaas, 49. om, 51. per, 52,
lat, 54. V.E.. 56. na.
(ADVERTENTIE)
Sj. G. ,,Ik hep me in de afgelopen
tien jaren wel vaker met het verkeer
bemoeid. Het is een hobby van me.
Ik gaf soms lezingen: twee voor de
NOB - een groep van vrachtwagen
ondernemers - een voor de KNAC en
de laatste was in de winter. Over
het onderwerp „De mobiliteit in ge
vaar". Dat was voor hoe heet dat
geval ook al weer (langzaam en
aarzelend aftellend) de K N....V
T O of iets dergelijks. Ja, dat is
het wel. Het had in elk geval ook
iets met transport te maken. Er was
een congres en daarvoor heb ik een
preadvies opgesteld.
Nou (met iets van voldoening) ze
hebben wel belangstelling gehad in
de pers. Ik behandelde het vraagstuk
van het verkeer in verband met dat
van de bevolkingsgroei. Een serieus
preadvies dus. Maar dat is in de
kranten enigszins scheefgetrokken.
Men is gesprongen op mijn opinie over
't witte-fietsenplan. Hoewel dat niet
het meest essentiële punt van mijn
betoog was. Ik had het van tevoren
kunnen weten: zoiets sprak aan. En
wat ik daarover toen gezegd heb, vind
ik ook nu nog steeds juist.
U hebt dus een idee van de pro
vo's verdedigd.
Sj. G.: Nou. het denkbeeld van
openbare vervoermiddelen die ieder
een vrijelijk kan gebruiken is niet iets
nieuws van de provo's. Het bestaat
al langer in verschillende vormen: op
vliegvelden staan hele reeksen kar
retjes waarop reizigers hun koffers
kunnen vervoerén. Die dingen circu
leren vrij. Als ze niet meer nodig zijn,
blijven ze ergens staan totdat iemand
anders ze weer gebruikt. En hetzelf
de heb je ook met de mandjes in de
supermarkets. Een dergelijk systeem
is altijd verbonden aan een bepaald
begrensd gebied. Daarbinnen mag ie
dereen'er gebruik van maken, daar
buiten komen die dingen gewoon niet.
En de openbare fietsen zou je binnen
de stedelijke gebieden moeten hebben.
Die witte kleur is niet noodzakelijk.
Je zou ze ook rood kunnen maken
of fietsen laten vervaardigen met een
speciaal frame. Het gaat er alleen
maar om dat ze herkenbaar zijn als
openbare vervoermiddelen. Uiteinde
lijk kan je ook andere gemeenschap
pelijke vervoermiddelen kiezen dan
fietsen.
Welke?
Sj. G.: (quasi geconcentreerd op
de vuurpunt van zijn sigaartje). Die
onttrekken zich op het ogenblik aan
mijn fantasie. Mijnentwege neem je
er rolschaatsen voor. En je kunt na
tuurlijk overal door de stad lopende
banden aanleggen. Dan ben je er ook.
Het gaat er in elk geval om, de au
to's buiten de binnensteden te hou
den. Dat kan alleen maar met een
goed openbaar vervoer en aanvullen
de middelen. Als dat geen fietsen kun
nen zijn dan is het mij ook goed.
Maar de centra moeten worden schoon
geveegd.
Professor Groenman zwijgt even,
luistert misschien naar het geronk
van vage motorgeluiden dat dreigend
uit de huizenzee opstijgt naar zijn
halfgeopende raam. ,,Je hebt nu die
waanzin tijdens de jaarbeurs weer ge
zien".
Dat is een top* En het is de
▼raag of je daarvan moet uitgaan.
Sj. G.: Ik geloof van wel. Dan zie
je heel duidelijk dat mensen die hun
auto's eigenlijk de hele dag niet meer
nodig hebben - ze staan toch op de
beurg, kunnen niet weg - nog steeds
proberen om er zo ver mogelijk mee
in de binnenstad te komen. Daar wor
den ze dan ergens geparkeerd. Het
ellendige is dat ze daarvoor nog al
tijd de ruimte vinden. Ruimte die dan
aan het rijdende verkeer onttrokken
wordt. Het gaat om de mentaliteit
van die mensen die de stad onnodig
belasten met stilstaande wagens.
U reageert dus eigenlijk tegen het
parkeerprobleem.
Sj. G.Juist. De straten zijn be
doeld om er doorheen te rijden maar
als er aan beide kanten auto's wor
den neergezet dan maken ze er een
steeg van, net breed genoeg voor een
wagen. En je mag van geluk spreken
als er ergens nog een vrij plaatsje is
om uit te wijken als er een tegenlig
ger aankomt. ZQ is het 's avonds en
's nachts in de buitenwijken en over
dag in de binnensteden. We moeten die
auto's kwijt. In parkeergarages bij
voorbeeld. Maar als er daarvan tien
in heel Nederland zijn te vinden, zou
het mij verbazen. Dat is weer zoiets
'waarvan we de noodzaak eerder had
den moeten inzien. In 1930, 1935 of zo.
Als we er vandaag aan beginnen dan
hebben we al een achterstand die we
waarschijnlijk de eerste twintig jaar
niet kunnen inhalen. We hebben er
gewoon te laat aan gedacht.
In Hoog Catharjjne komt de eer
ste van Utrecht.
Sj. G.Ja, voor 7000 auto's als ik
het wel heb. Ik moet hier ergens (de
professor kijkt zoekend achterom
naar een kast, staat dan op) en vindt
verrassend snel een slapgekaft boek
werkje. Ja hier heb ik het
Hoog Catharijne. En hier staat het
ook: honderdduizend vierkante meter
parkeergarage. Hoeveel is dat? God
mag het weten. En hier totale ver
keerscapaciteit van het plangebied:
tweeënveertighonderd auto's. Maar
dat maakt op mij niet zo'n geweldige
indruk. Want we staan nog maar aan
het begin van een ontwikkeling. Het
zal niet lang meer duren of we heb
ben gemiddeld twee wagens per ge
zin. Voor de oorlog zouden we het al
onzinnig hebben gevonden als ie
mand toen had voorspeld dat we nu
pér gezin één auto zouden hebben. En
daar zijn we nu ndet ver meer van af.
En echt, de tijd komt dat we er twee
hebben. De auto is in opmars. En
wat zegt mij dan een capaciteit van
het plangebied van tweeënveertighon
derd auto's- Van wie zijn die? Drie-,
vier-, vijf-, of zesduizend gezinnen? Er
wordt nog steedis te weinig parkeer
ruimte gemaakt. Neem dat flatgebouw
waarin ik woon. in Zeist. Tweehon
derd woningen zitten daarin. En er zijn
honderd garages voor de deur ge
bouwd. Die kan je huren voor dertig
gulden per maand. Als er een vrij
komt tenminste. Maar het is nu al zo,
dat alle garages bezet zijn en dat de
parkeerplaats buiten ook vol staat.
Wat wilt u nu? Meer parkeer
plaatsen of de binnensteden afsluiten?
Sj. G.: Niet afsluiten, tenminste
niet helemaal. Overal parkeerverbo
den dn de centra i9 veel beter. Dan
komt er minder verkeer naartoe en
dat krijgt meer ruimte. Ik zal niets
zeggen als we binnen vijf jaar vol
doende parkeergarages in Nederland
Parkeerplaatsen buiten het
centrum zijn nodig.
hebben gebouwd. Dan is het mij wèl.
De telefoon is gegaan en professor
Groenman heeft de laatste woorden
al gezegd toen hij de vier stappen
naar zijn bureau liep. Het is aller
eerst de telefoniste, die een gesprek
aankondigt. „Ja, ja. Onder het witte
knopje informeert de socioloog. Hij
drukt het in, gaat met zijn rug naar
het raam in de vensterbank zitten en
begint een gesprek met een aspirant-
promovendus die een afspraak wil
maken. Het oponthoud is lang genoeg
om vast te stellen dat de kamer over
wegend grijs en doelmatig is inge
richt en aangekleed en dat er aan de
meeste wanden stratenplannen han
gen van Amsterdam en Tunis-
Sj. G.: „Waar waren we ook al
weer" (vraag waarmee na het tele
foongesprek de draad wordt opgeno
men).
Het was u wèl als we binnen
vijf jaar
Sj. G.: Oh, ja. Het is mogelijk dat
ik dan tot mijn stomme verbazing
moet constateren dat het ons toch is
gelukt om voldoende parkeerplaatsen te
maken. En dat ik mijn tegenwoordige
mening over het verkeer in de bin
nensteden zal moeten wijzigen. Maar
waarschijnlijk is dat niet, ik acht het
zelfs praktisch uitgesloten. Als je al
leen al eens op vakantie gaat, zoals
ik; in juni vertrekken en in septem
ber weer terugkomen. Dan merk je
Voelt u niets voor een beperking
van de autobezitters door hen nog
meer belastingen op te leggen?
Sj. G.Nee, Absoluut niet. De auto
is gemeengoed geworden dat toegan
kelijk moet zijn voor iedereen- En het
is eenvoudig zo dat de behoefte en
dat zelfs in die maanden het verkeer
zienderogen is toegenomen.
de noodzaak van de mens om zich te
verplaatsen steeds groter wordt. Wat
ik wèl vind - en dat zie je tegenwoor
dig ook steeds meer gebeuren - is dat
er selectief gereden moet worden. Dat
men naar Groningen reist met de
trein en naar Amersfoort met het ei
gen vervoermiddel. Zolang de weg
daarheen tenminste nog redelijk be
rijdbaar is. Niet zoals die naar Hil
versum. Er is, geloof ik, in 1954
al een nieuwe weg beloofd. Ze moe
ten er nog aan beginnen. Dat is een
voudig belachelijk. En onze kabinetten
zijn tegenwoordig ook weer zuinig.
Maar aan verkeersvoorzieningen zul
len ze toch ééns veel meer geld moe
ten gaan uitgeven om de ontwikkeling
bij te houden. Zoals het nu loopt, blij
ven we er steeds maar achteraan hol
len, zodat er eigenlijk niets verbeterd
wordt. Neem die ruit bij Oudenrijn
die heeft een grotere capaciteit dan
de oude rotonde. Maar de files die
ervoor wachten, zijn er niet korter op
geworden. Dat klaverblad had nu toch
al lang klaar moeten zijn. Net als
- en nu kom ik weer terug op het
verkeersprobleem dat voor mij het
grootst is - de parkeergelegenheid in
en bij de steden. Ik ben in Chicago
.geweest: daar heb je dat niet. Daar
hebben ze de ontwikkelingen tijdig
voorzien. Behalve immense garages
heb je daar uitgestrekte terreinen. Die
zouden we hier ook om de steden en
tussen de buitenwijken in moeten aan
leggen- Dat is goedkoper dan garages
bouwen. Voor Utrecht zou je mis
schien bij ,,'t Kalfje" moeten begin
nen. En vandaar tot in het centrum
rechtstreekse autobusverbindingen en
taxi's. Wij Nederlanders maken nog
veel te weinig gebruik van taxi's. Dat
zijn uitstekende vervoermiddelen die
niet urenlang ergens ongebruikt blij
ven staan. Je moet ze bepaalde op
vallende kleuren geven zodat ze - net
als die witte fietsen - herkend en
desgewenst aangehouden kunnen wor
den.
Daar z(jn we weer teruggekeerd
bij de witte fietsen. Denkt u niet dat
de gemiddelde Nederlander er zó slor
dig mee zou omgaan dat ze voortdu
rend gerepareerd moeten worden?
Sj. G.: Je hebt natuurlijk een over
heidsapparaat nodig dat die dingen
's nachts overal uit de stad verza
melt en terugbrengt naar de plaat
sen waar ze de volgende dag weer
nodig zijn. Die dienst zou ook voor
het herstel moeten zorgen. En verder
denk ik dat je er zo weinig mogelijk
op moet monteren dat kan bescha
digen. Misschien is het niet eens nood
zakelijk om er verlichting op aan te
brengen. Ze worden toch in de stad
gebruikt waar de straten al verlicht
worden en waar een witte fiets wel
opvalt. Maar dit is eigenlijk een zwak
punt in mijn pleidooi, dat geef ik wel
toe.
PROFESSOR SJ. GROENMAN
Foto: Roel Troost
Vooral omdat de Nederlanders van
nature geneigd zijn om de overheid,
van wie de fitsen zijn, als een te
genstander te beschouwen.
Sj. G.: Ja, dat is zo. Misschien zal
het nog een paar jaar duren voordat
we er rijp voör zijn- Ik denk dat de
witte fiets momenteel in "Engeland
meer kans van slagen heeft. De Brit
ten hebben een andere mentaliteit (en
na een pauze waarin de professor be
zorgd voor zich uit staart in een po
ging de Nederlandse mentaliteit; te
doorgronden) Maar er is natuurlijk
ook nog een groot positief puntjdat
we niet mogen vergeten: de witte
fiets legaliseert de diefstal. Laat ik
het voorzichtig formuleren: bij bepaal
de categorieën van de bevolking is
het een gewoonte geworden om er
gens een willekeurige fiets weg te pak
ken. Ik keur dat niet goed, dat zal
duidelijk zijn. Maar ik geloof dat die
groepen - soms zijn het studenten - het
wegnemen van een fiets niet als dief
stal ervaren. Dit wordt al heel vaak
beschouwd als een lening, waartegen
het rechtsgevoel niet meer in op
stand komt.
u wilt dus overal parkeerverbo
den in de binnensteden. Ook voor
vrachtwagens?
Sj. G.: Nee. Je moet natuurlijk uit
zonderingen maken. Niet alleen voor
vrachtwagens maar ook bijvoorbeeld
voor artsen. Alleen hebben we uit de
oorlog de ervaring overgehouden dat
uiteindelijk toch weer allerlei mensen
een Ausweis wisten te bemachtigen,
hoewel ze daarvoor niiet in aanmer
king kwamen. Je zult die ontheffingen
van de parkeerverboden dan ook bij
zonder rigoureus moeten regelen.
En de mensen die in de binnen
steden wonen, komen die in aanmer
king voor een ontheffing?
Sj. G.: Ook al weer zo'n ellendig
moeilijke zaak. Misschien dat je daar
voor de kleine parkeerterreinen in het
hart van de stad - zoals Neude, Sta
tionsplein, Domplein - zou moeten re
serveren.
Waar zou u de voorkeur aan ge
ven: aan een geleidelijke invoering
van een algemeen parkeerverbod of
aan een omschakeling van de ene dag
op de andere?
Sj. G-: Dat lijkt me geen reële
vraag. Ik heb hierin niets te zeggen.
Ik kan alleen maar ideeën lanceren
en dan zien wat er van komt. Als er
maar vorderingen zijn, als de mensen
maar gewend raken aan de gedachte
dat er een nieuw systeem voor het
stadsverkeer zal moeten worden inge
voerd, dan heeft mijn betoog al zin
gehad
U hebt zich er geen enkele voor
stelling van gemaakt welke economi
sche gevolgen dit nieuwe systeem zal
hebben?
Sj. G.: Nee, ik heb geen enkele be
rekening gemaakt en me ook niet be
wust gemaakt wat dit economisch al
lemaal inhoudt. Misschien krijg je nog
een grotere opleving van winkelcen
tra in de buitenwijken. Maar ik ge
loof ook dat de mensen naar de bin
nensteden zullen blijven komen om
daar rustig te winkelen. Vooral als bij
voorbeeld de Oude Gracht niet volle
dig versperd wordt door die rottige
auto's. Overigens ben ik ervan over
tuigd dat de invoering van het nieuwe
systeem - alle eventuele economische
bezwaren ten spijt - een 'bittere nood
zaak wordt. Die overtuiging wordt ver
sterkt door de huidige ontwikkeling.
Ik moet zeggen: „het is voor rnjj een
om te zien dat het hele ver-
dag méér vastloopt".
„Wat mij opvalt is dat u als so
cioloog zo weinig over de mens in het
verkeer hebt gesproken.
Sj. G.: De factor meng is toch voort
durend de achtergrond. We moeten
steden weer prettig maken voor de
mensen. En dan is voor mij de vent
die al een half uur rondjes rijdt op
zoek naar een parkeerplaatsje net. zo
belangrijk als de winkelende huismoe
der die haar weg steeds weer ver
sperd ziet door auto's.
De binnenstad schoon vegen
om vttn de ellende af te raken,
