'Ik een somber
mensbeeld?
Nee hoor, jij?'
'Nee, hoezo?
Totaal niet'
Dezelfde mechanismen zag ik bij conflic
ten als de moordpartijen in Rwanda. Ik
kwam uit bij iemand die mij echt wist te
raken, Roméo Dallaire, een generaal die
het bloedvergieten vergeefs probeerde te
voorkomen.''
Was je op zoek naar een witte raaf die
wel het 'goede' deed?
,,Nee, het is echt onderzoek naar de vraag
hoe mensen reageren in heftige situaties.
Ik ben wel door hem gefascineerd. Ik kom
zelden mensen tegen van wie ik denk: jij
hebt echt door hoe jij als individu ten
opzichte van de groep functioneert. En
dat je ondanks enorme tegendruk - want
Dallaire is alles kwijtgeraakt, zijn gezond
heid, vrouw, onderscheiding, werk - volle
dig senang zegt: dit is toch hoe we het gaan
doen.''
Hanna: ,,Mijn thema sluit heel erg aan op
jouw oeuvre. Wat is de norm, dat zit in al
mijn werk, en ook weer sterk in Wat wij
zagen. Wat is waarheid, wat is 'normaal',
wie bepaalt dat - die vragen spelen bij
uitstek ook bij complottheorieën.''
Wat vind je daar zo interessant aan?
,,Hoe gaat iemand geloven, en waarom. Ik
volgde Flat Earth vrij actief. Die beweging
had iets tongue in cheeks, iets van spel. En
de gemeenschapszin fascineert me ook;
er zijn congressen, en dan hoorde je: hier
voel ik me thuis, hier voel ik me begrepen.
Zo'n bijeenkomst had voor mijn gevoel
net zo goed een Lord of the Rings-congres
kunnen zijn.
Ik zag binnen die groep zelf ook allemaal
insluit- en uitsluitmechanismes. Ik volgde
Patricia Steere nogal intensief, bijna obses
sief; zij had een populair YouTube-kanaal
rond Flat Earth. Een oudere vrouw, vegan,
erg op haar uiterlijk en ze werd zélf doelwit
van hetzes en complotten. 'Ze heet Patricia,
dat eindigt op CIA', was het dan. Dat fasci
neerde me mateloos.
Wat me zorgen baart, is dat het speelse er
nu uit is. Het is heel hard. En de complotten
evolueren, mensen pakken soms maar
kleine stukjes mee. Er zijn moeders die
op Facebook posten: 'Biden is een pedofiel,
gefeliciteerd Amerika'. Die kennen de
Roxane van Iperen
Hanna Bervoets
theorie erachter helemaal niet, die afkom
stig is van QAnon. Die aanhangers geloven
oprecht dat Trump een geheime oorlog
voerde tegen satanistische pedofielen die
de macht willen grijpen. Maar die moeders
pikken alleen dat pedofielelement op en
zijn, net zo oprecht, heel boos. Er is ook
best een groot verschil tussen die Flat
Earth-community en die meute op het
Malieveld, om het maar even oneerbiedig
te zeggen. Het wordt vaak op één hoop
gegooid - 'o, het zijn allemaal complotgek-
kies'. Ik denk niet dat we dat moeten doen.''
Roxane: ,,Het is heel complex. Begin 2020
heb ik er de Machiavelli-lezing over gehou
den, precies hierover.''
Hanna: ,,Echt? Dat wist ik niet.''
Roxane: ,,Gek hè? We zijn in dezelfde
onderwerpen geïnteresseerd, maar hebben
ze vanuit een andere manier aangevlogen.
Mijn lezing ging over de vraag hoe je voor
komt dat volksmenners op z'n baudettiaans
mensen meelokken met onwaarheden.
Mijn stelling was: in een stevig huis belt
niemand een louche klusjesman. Als de
rechtstaat functioneert, weerbaar is, als
instituties betrouwbaar zijn en er is niet
veel onzekerheid, dan komt zo iemand niet
zo makkelijk bovendrijven. We hebben de
financiële crisis gehad, de migratiecrisis,
corona. Als je ziet hoe daarop is gereageerd
door de politiek, de machthebbers, dan
vind ik het niet gek dat er geluisterd wordt
naar iemand die zegt: 'Bij mij is het rustig.
Ik weet hoe het zit, dit is zwart en dit is
wit. Ik schep een nieuwe horizon. En om
daar te komen, moeten we misschien im
morele dingen doen, maar die staan in het
teken van ons hogere doel'. Zo rechtvaardig
je dat je heel gekke dingen doet onderweg.
Zoals discrimineren, wetenschap negeren,
feiten verdraaien.''
Wie lopen daar achteraan?
Roxane: ,,Mensen in distress. Het heeft
geen zin hen belachelijk te maken, om ze
dom te noemen en wappies. Het zijn soms
ook hoogopgeleide mensen. Je kunt ze niet
wegzetten als een groep debielen, want dan
negeer je waar het vandaan komt.''
Hanna: ,,Eens, het is een heel breed senti
ment. Er lopen zoveel dingen door elkaar
dat ik er eigenlijk alleen maar heel gede
tailleerde antropologische studies over wil
lezen.''
Roxane: ,,Die mensen zoeken gemeen
schapszin, iets gezamenlijks. Maar dat wil
niet zeggen dat het niet gevaarlijk is. Hoe
meer je hen wegduwt naar de periferie,
hoe meer de rattenvangers van Hamelen,
de louche types profiteren.''
Eerst stonden 5G en anti-vaxxers in de
belangstelling, nu denken sommigen
zelfs dat er een bloed drinkende elite is.
Is het niet gek dat mensen in dit soort
dingen geloven?
Hanna: ,,Dat zeggen we toch ook niet over
mensen die geloven dat Jezus over water
liep? Mensen pakken een bestaand narra
tief, een zingevingsverhaal, en dat wordt
overgenomen en aangepast. Zo werkt het
bij religie, en bij sommige sektes.''
Roxane: ,,Het is inderdaad van alle tijden,
maar wat echt nieuw is, is dat het ook een
verdienmodel is. Socialemediaplatforms
verdienen geld met shitpostings. Daarnaast
is nieuw dat door groeiende ongelijkheid
er een soort wereldleiding is die geen clou
meer heeft van wat mensen onderin mee
maken.''
Hebben jullie eigenlijk een somber
mensbeeld?
Roxane, verbaasd: ,,Ik niet hoor, jij?''
Hanna: ,,Nee. Hoezo? Totaal niet. Mensen
denken dat vaak, maar ik geloofjuist ook in
12
