Wat we doen is echt gepruts
Cultuurkloof met België wordt steeds groter
Dylans flirt met
het evangelie
23
woensdag 14 april 2004
ij zegt: „Oh, wat
een IQ heeft dit
volk toch."
Schrijver Frans Pointl ergert
zich aan de geur van oude
vrouwen, het succes van
Frans Bauer en ook wel eens
aan zichzelf.
„Ik kan niet vriendelijk zijn
tegen iemand die ik niet mag.
Dan krijg ik meteen last van
mijn maag."
Zijn vriendin zei laatst ook
al: 'Wat heb je toch tegen
heel oude vrouwen?' Ik weet het
niet. Ze zijn vaak zo vervelend
en ze zeuren en ze ruiken. Ik
kan niet meer tegen dat muffe."
Vijftien jaar geleden kwam
Frans Pointl (1933) met enig
aplomb de letteren binnenstap
pen. Zijn debuut werd een van
de bekendste verhalenbundels
van na de oorlog. Noem de
naam Frans Pointl en lezend Ne
derland roept in koor: De kip
die over de soep vloog.
In een simpele maar uiterst tref
zekere stijl beschrijft hij in zijn
nieuwste boek De Heer slaapt
met watjes in zijn oren met na
me zijn belevenissen met de ge
zondheidszorg in Nederland.
Frans Pointl; geen gemakkelijke
man voor zijn omgeving, niet ge
makkelijk voor zichzelf. „Ik
vind mezelf meestal niet zo
vriendelijk. Ik zeg altijd precies
wat ik bedoel. Ik woon in een
huis met allemaal 7O-plussers.
Ik stond laatst in de lift met
zo'n man die maar tegen me aan
bleef praten. Ik zeg tegen hem:
'Vindt u het belangrijk wat u
daar allemaal vertelt?' 'Nou ja.
belangrijk', zei hij. Ik zei: 'Hou
je smoel dan even.' Vanaf die
dag heeft hi] me niet meer aange
keken.
Laatst een vrouw. Ze zegt: 'Oh,
meneer Pointl, ik heb een boek
van u gelezen. Ik vond het zo
leuk. Ik heb zelf ook zo veel mee
gemaakt. Ik zou zelf ook wel
zo'n boek kunnen schrijven.' Ik
zeg: 'Mens, doe dat dan. Ik hou
u niet tegen. Wat let u?' Stond
ze me aan te kijken. Ik kan niet
vriendelijk zijn tegen iemand
die ik niet mag. Dan krijg ik
meteen last van mijn maag."
Maar hij heeft wel altijd voor
compensatie gezorgd door voor
zieke, oudere dames te zorgen.
Het heeft roerende, aangrijpen
de en ook komische verhalen op
geleverd.
Humor
„Die humor is belangrijk. Ik pro
beer altijd het leven met humor
te benaderen. Anders kun je je
niet meer handhaven in deze
maatschappij. Sommige dingen
zijn gewoon heel vervelend en
naar. Ik herinner me een vrouw,
voor wie ik wel eens boodschap
pen deed. Die vrouw miste een
been en een borst. Een oud
mens. Ze had een gigantische
bobbel onder de linker arm. De
lymfeklier was weg, het was een
soort gezwel. Er liepen heel grie
zelige aders doorheen. Net de
Eufraat en de Tigris, een soort
globe. Haar huisarts vroeg mij
of ik 's avonds die bobbel met
zalf wilde insmeren. Ik woonde
toch dicht bij haar in de buurt.
Dan zei ik 's avonds: 'Nou Riek,
voor ik wegga moet ik nog even
de voetbal van Ajax insmeren.'
Anders kun je het niet benade
ren. Je kunt toch moeilijk tegen
zo'n mens zeggen dat half dood
is, dat je nog even dat gezwel
gaat behandelen. Om de voetbal
van Ajax moest ze zelf ook la
chen. Soms is er geen andere be
nadering voor nare dingen."
De reden waarom hij deze oude
vrouwen helpt, is zijn moeder.
Met haar woonde Pointl na de
oorlog op huurkamers. Zijn jood
se moeder had een verlammend
trauma aan de oorlog overgehou
den. Pointl beschreef al eens
hoe hij haar soms 's nachts uit
een boze nachtmerrie moest ha
len als ze slaapwandelend en
'Razzia, razzia!' schreeuwend
haar koffers stond te pakken.
„Er was een soort schuldgevoel.
Ik heb te weinig gedaan voor
mijn moeder. Dan wil je wat
goedmaken.
„Ach, het is allemaal niet zo be
langrijk als het schijnt. Ik zag
laatst Hei-man Koch van Jiske-
fet. Hij vroeg hoe het met me
ging en of ik wel eens naar Jiske-
fet keek. Nou, ik vind er niet
Frans Pointl
wil een prijs
veel aan, maar dat zei ik niet te
gen hem. Ik zei: 'Met het zicht
op de eeuwigheid is alles wat we
hier op aarde doen eigenlijk
maar gewoon een beetje ge
pruts.' En zo is het ook. De men
sen maken zich druk, ze rennen,
ze vliegen. Ze moeten een vlieg
tuig halen, ze hebben een verga
dering, ze hebben een bespre
king. Waar maken die mensen
zich toch druk om? Laat ze blij
foto Marcel Israel/GPD
zijn dat ze niet in een invaliden
wagentje zitten, dat is belang
rijk. Het meeste wat we doen, is
niet belangrijk. Op het moment
dat ik een verhaal schrijf, is dat
het allerbelangrijkste in mijn le
ven. Heb ik het eindelijk klaar,
dan denk ik: dit is het dan, heb
ik me daar zo druk om gemaakt?
Wat we doen, is echt gepruts.
Als ik dat tegen mensen zeg, kij
ken ze altijd een beetje bele
digd."
Hij is een man van de bekende
ambachten en ongelukken. „Als
een baan me niet beviel, zei ik
'Ajuus, bekijk het maar'. Ande
ren blijven jaren zitten mokken.
Elke dag stress, dat doe ik niet."
Hij was al eind veertig toen hij
zijn schrijftalent ontdekte. „Ik
schreef altijd dagboeken en die
verscheurde ik aan het eind van
het jaar. Toen begon ik de zin
nen te onderstrepen die ik be
langrijk vond. Ik dacht: als ik
nou eens al die zinnen die ik
had onderstreept uitwerk tot 'n
verhaal. Zo is het begonnen.
„Ik vind het een beetje hautain
om te zeggen 'ik ben schrijver'.
Ik sta ook in de supermarkt in
de rij, ik moet ook stofzuigen en
de kat te eten geven. Als je
schrijft ben je schrijver of als je
een lezing houdt. Verder ben je
maar gewoon meneer Pointl."
Maar zelfs nederigheid kent
haar grenzen. Hij lucht zijn
hart. „Ze mogen me wel eens
een keer een prijs geven. Alle
schrijvers hebben bijna een
prijs gehad. Ik word wel gewaar
deerd, maar een prijs zit er niet
in. Ik denk dat ik beschouwd
word als iemand die in de marge
schrijft en er niet echt bijhoort.
Weet je wat ik vind? Ik vind het
tegenwoordig zo'n zeepbellen
maatschappij, Iemand is een be
kende Nederlander als hij vaak
met zijn hoofd op televisie is."
„Als ik ook zie wat die zangers
verdienen, Borsato, René Fro-
ger, Gordon - dat is buiten pro
portie. Frans Bauer! Die man is
miljonair. Zijn teksten leunen
tegen het debiele aan. Het is wel
een aardige jongen, ik heb niks
tegen hem. Zie je zo'n hele zaal,
vaak met alleen maar vrouwen
tussen de vijftig en de tachtig
met een extra inlegkruisje en
die hebben dan een dekbed met
Frans Bauer erop, kopjes met
Frans Bauer erop. Oh, wat een
IQ heeft dit volk toch. Volgens
mij leunt negentig procent tegen
het debiele aan, hoor, in dit
land."
Hitier
Hij heeft, zo vertelt hij spon
taan, al enige jaren een boek on
der handen over Hitier. „In het
boek komt Hitler in 1929 om het
leven. Een joods meisje komt
hem bloemen aanbieden en on
der haar jurk heeft ze een bom.
Dat meisje wordt opgeofferd. Ze
heeft leukemie en is toch den do
de opgeschreven. Daar heb ik
veel aantekeningen en materi
aal van liggen, maar het is in de
derde persoon en het is een enor
me worsteling. Er zijn zo veel
dingen over Hitier verteld dat je
niet meer weet wat fantasie is.
Dat zijn moeder hem nog zoog
de toen hij zes jaar was. Hitier
is zelfs koorknaap geweest. Hij
heeft dus wel een goede kant ge
had, maar hij is zo slecht dat
zijn gevoelige kant in het niet
valt en die wil men dan ook niet
zien. Die goede kant mag niet
bestaan. Ik ben nog wel van
plan daar aan te schrijven.
Maar het staat zo ver van me af.
Misschien moet ik het in de
vorm van korte verhalen gieten,
die als een ketting met elkaar
verbonden zijn."
Het joodse geloof noemt hij 'erg
stoffig en antiek'. Maar hij
schrijft wel degelijk in de joodse
literaire traditie. „Ik voel me
zelf geassimileerd, maar ik heb
wel die inslag. Als ik joodse men
sen tegenkom, heb ik altijd het
gevoel dat ze heel verre familie
van me zijn. Je kunt je afkomst
niet verloochenen."
Theo Hakkert
Frans Pointl - De Heer slaapt met
watjes in zijn oren Verhalen. 183
pag., 14,95
Toen in 1997 Bob Dylan in
Bologna optrad zat onder
het publiek een zeer zichtbare
Paus Johannes Paulus H. Die fo
to ging de wereld over en de
boodschap was duidelijk: Dylan
is een vroom man.
Sinds zijn bekering in 1979 tot
de kring van 'herboren christe
nen' is er over Dylans persoonlij
ke geloof veel te doen geweest.
Aanvankelijk gaf hij daar zelf
ook alle aanleiding toe. Zo ver
vreemdde hij zich in die jaren
van zijn fans door tijdens optre
dens nogal drammerige preken
te houden over het belang de
Heer te ontmoeten. Een kleine
groep van eveneens joodse mede
muzikanten, die zich gevormd
had tijdens de legendarische Rol
ling Thunder-tournee waarmee
Dylan na de pijnlijke scheiding
van zijn vrouw Sara maanden
lang door Amerika toerde, was
met hem meegegaan 'in de heer'.
Achteraf zijn de meeste liefheb
bers het er wel over eens dat de
gospelmuziek die het gezel
schap ten gehore bracht fantas
tisch klonk.
Maar het waren in 1997 niet de
ze liederen van Slow train co
ming die Dylan en zijn band ten
gehore brachten in Bologna.
Daar klonk het meeslepende
maar ook sarcastische Knockin'
on Heaven's door, het apocalyp
tische A hard rain a gonna fall
en een uitvoering van het lyri
sche wenslied Forever young. Al
lemaal bepaald geen vrome ge
tuigenisdeuntjes. Wel schijnen
paus en zanger het er in een pri-
vé-onderhoud nog even over ge
had te hebben dat de retorische
vraag 'How many roads must a
man walk down?' als volgt be
antwoord diende te worden:
slechts één weg, namelijk die
naar Jezus.
De religiositeit van Dylan is een
ingewikkeld onderwerp, min
stens net zo als die van Gerard
Reve, Rimbaud of Graham
Greene. Dylans korte flirt met
het getuigenisevangelie is al
lang voorbij, maar religieus is
hi] wel gebleven, joods en chris
telijk tegelijk. Hoe, dat is een
raadsel maar Dylan schijnt echt
te geloven dat Christus de jood
se messias is. Aan kerk of syna-
gogebezoek doet hij niet of nau
welijks meer, maar hij heeft wel
een gebouwtje gefinancierd dat
zowel als kerk als synagoge
Bob Dylan
dienst kan doen. Ingewikkeld al
lemaal. Dylan zelf zegt tegen
woordig de inspiratie van het ge
loof vooral te vinden in persoon
lijke songteksten uit de geschie
denis van Amerika. Dat zijn
voor hem de ware psalmen. En
toen hij een paar jaar geleden
acuut naar het ziekenhuis
moest, liet hij achteraf een pers
verklaring opstellen waarin hij
zei even gedacht te hebben dat
hij nu Elvis wel zou zien. Dat
klonk ook al weinig deemoedig.
Tegenspraken
Een boekje over de ingewikkel
de religieuze achtergronden van
Dylan is geen overbodige luxe.
Maar eerlijk gezegd is dat van
S M. Marshall, in ons land on
langs verschenen onder de titel
Bob Dylan. De spirituele zoek
tocht van een rusteloze pelgrim
nu niet waar we op zaten te
wachten. Marshall is zelf een ge
lovig christen. Dat kan geen be
zwaar zijn, maar dat wordt het
wel als je wilt aantonen dat
voor Dylan Jezus ook nog steeds
zijn man is. Het zou natuurlijk
kunnen, maar het onderzoek ver
liest onmiddellijk aan nuances
als het je doel is dat te bewijzen.
Marshall heeft op zich veel inte
ressant materiaal verzameld,
songteksten, uitspraken in inter
views, ooggetuigenverklaringen
enzovoorts. In bijna al dat mate
riaal giert het van de tegenspra
ken. Dylan is een weerbarstige
geest, maar vast staat wel dat ge
loof in een persoonlijke god (in
tegenstelling tot het godloze
boeddhisme van zijn vriend, wij
len Allen Ginsberg) sterk aanwe
zig is. Marshall weet dat ook
wel, maar wij zien hem in zijn
boek toch te gretig pogingen on
dernemen alles netjes op de noe
mer van Jezus te brengen.
Marshalls boekje is goed be
doeld, maar doet bij lange na
géén recht aan de ondertitel
'zoektocht van een rusteloze pel
grim'. Als je die zoektocht echt
wilt exploreren moet je diep in
het werk van de zanger zelf dui
ken. Het is bijbels, zegt de au
teur. Ja, dank u. Wat zegt zo'n
gemeenplaats? Wat je wilt we
ten is: welke thema's komen er
naar voren, wat is de relatie met
de talloze liefdesliedjes, hoe zit
het precies met de ondergangsly-
riek die men in veel Dylantek-
sten aan kan treffen, wat is de
invloed van de (christelijke)
blues en spiritiualtraditie op de
joodse Dylan en - misschien nog
wel de belangrijkste vraag - hoe
is die rusteloze zoektocht vorm
gegeven in het muzikantenleven
zelf? Eeuwig onderweg totdat I
shall be released. Helaas vinden
wij niets van dit soort literaire
verkenningen bij Marshall. Hij
zaagt zijn planken liever van
dik hout.
Jan-Hendrik Bakker
S.M. Marshall: Bob Dylan. De spiri
tuele zoektocht van een rusteloze pel
grim.' Uitgever: Ark Boeken. Prijs:
14,95
Er was een tijd dat Vlaamse theaterma
kers massaal naar Nederland kwamen
omdat hier het culturele klimaat zoveel be
ter was dan in België. Nu is er in Nederland
nauwelijks nog Vlaams theater te zien en
trekken Nederlandse kopstukken juist naar
Vlaanderen weg. Groepen die in Nederland
worden bejubeld, worden verguisd door de
Zuiderburen, maar het omgekeerde komt
nog vaker voor. Wat is er aan de hand?
-Moeten we een minister hebben van Cul
tuur, of een minister van Kunsten? Of moe-
ton we misschien allebei wel hebben? Daar
over gaat op dit moment de discussie, hier
in Vlaanderen."
jan Staes. werkzaam bij Canon Cultuurcel
Brussel, een overheidsinstantie die actief is
met cultuur voor de jeugd, zegt het alsof
net een vanzelfsprekend discussiepunt zou
Zijn Nederlandse gesprekspartner
ons Dejong is verbijsterd: „Wij mogen blij
mjn dat we één staatssecretarisje voor Cul
tuur hebben, en jullie denken aan twee ech
te ministers?! De luxe! Dat bedoel ik nu: Ne
derland is het echt kwijt als het om respect
voor de kunsten gaat.
2e spreken elkaar in een Antwerps restau
rant waar de jonge culturele elite vaak en
graag wordt gezien; Jan Staes, dit jaar voor
zitter van de jury die de 1000 Watt-prijs
leen Vlaams-Nederlandse onderscheiding
voorde beste jeugdtheatervoorstelling) toe
kont én Fons Dejong, publiciteitsmederwer-
ker van het Maastrichtse Theater a/h Vrij
hof en vorig jaar voorzitter van dezelfde ju-
^en tafeltje verder zit Ton van Laer te
n- ^an Laer is in België wereldberoemd
onder de naam Admiral Freebee, maar de
Jaamse Neil Young is in Nederland alleen
ookend bij een klein groepje ingewijden,
uidelijker kun je de culturele kloof tussen
'oe landen die naast elkaar liggen en de-
^e taal spreken eigenlijk niet illustre
Vlaams theater: Drie Zusters, onder regie van Inne Goris
foto Koen Broos/GPD
ren: we lijken niets meer gemeenschappe
lijk te hebben.
Er is nog minstens één kunstenfestival dat
we met elkaar delen: Tweetakt, de jaarlijk
se gemeenschappelijke markt voor jeugd
theatermakers en -bemiddelaars.
Glorietijd
Staes: „Ik herinner mij nog de glorietijd
van het Nederlandse jeugdtheater. Dat was
aan het begin van de jaren negentig, toen
mensen als Pauline Mol, Hans van den
Boom en Liesbet Coltof hun voorstellingen
maakten en Ad de Bont zijn stukken
schreef voor Toneelgroep Wederzijds. Wij
zagen dat hier in België en waren verbijs
terd over hoe scherp en inhoudelijk die
stukken waren. Wij zaten tenslotte nog met
de meer operette-achtige kindervoorstellin
gen en oppervlakkige sprookjesstukken
van vroeger. Sindsdien zijn in Vlaanderen
jeugdtheatermakers opgestaan die veel ge
leerd hebben van dat Nederlandse theater
en die inmiddels precies zulke voostellin-
gen kunnen maken."
Maar waar in Nederland, volgens de beide
juryvoorzitters, inmiddels een tendens is
naar steeds grotere voorstellingen en ook
de zogenaamde familievoorstelling weer
erg in trek is, houden Vlaamse jeugdtheater
makers vast aan hun voorliefde voor het
kleinere en meer zoekende theater. Het is
een theatervorm die ook zeer in trek is bij
het publiek, of dat nu voor het volwassenen
theater komt of het jeugdtheater bezoekt.
Een gezelschap als het Amsterdamse Dood
Paard is met het grootste deel van zijn voor
stellingen een graag geziene gast in Vlaan
deren, terwijl ze door de gevestigde orde
van Nederlandse theaterpers en -program
meurs vaak als te navelstaarderig van de
hand worden gewezen. Net nu dat gezel
schap bij diezelfde Nederlandse critici een
regelrechte hit heeft gescoord met het stuk
Geslacht van auteur Rob de Graaf, wordt
het verguisd door de Vlaamse pers en blij
ven de Vlaamse toeschouwers ook weg. Het
zijn ervaringen die meer theatermakers heb
ben: een Nederlandse hit als Familie van
Maria Goos flopt in België, producties van
de Vlaming Dirk Tanghe krijgen in België
een totaal andere ontvangst dan in Neder
land.
Heeft het te maken met zoiets ongrijpbaars
als 'volksaard'? Fons Dejong: „Het valt mij
op dat Vlamingen van serieuzer theater hou
den dan Nederlanders. Ze zijn hier dus wat
zwaarder op de hand, maar dat is niet erg.
In Nederland is er vaker een soort dwang
om leuk te zijn. Dat leidt tot een soort op
pervlakkigheid die bijna tot standaard is
verheven. Ik zie dat ook heel sterk in het
jeugdtheater. Nederlandse voorstellingen
gaan vaker over grote thema's, maar ze zijn
ook afstandelijker. Het mag allemaal niet
te dichtbij komen. In België zie ik veel va
ker stukken die me echt recht in het hart ra
ken."
Bestel
Er mag dan een verschil zijn in smaak, vol
gens Jan Staes heeft het vooral met het be
stel te maken. „In België zijn in de jaren zes
tig en zeventig overal cultuurcentra en kun
stencentra neergezet. In ieder dorp en in ie
dere deelgemeente staan nu zulke centra,
en ze hebben allemaal een zaal voor rond
de vierhonderd toeschouwers. Er is dus niet
zo'n verschil tussen grote en kleine produc
ties: alles heeft hier globaal dezelfde afme
tingen en alles is ook overal te zien. Maar ie
dereen komt ook in zo'n centrum. Zo'n cul
tuurcentrum presenteert de ene avond
Dood Paard, de volgende avond een operet
te, morgen Stella Den Haag en overmorgen
Wim Vandekeybus. Mensen kopen abonne
menten waarmee ze dat allemaal kunnen
zien. Er zijn geen scheipe grenzen tussen
publieksgroepen zoals in Nederland."
Het feit dat België maar weinig grote
schouwburgen kent, terwijl 'in ieder Neder
lands gehucht', zoals ook Fons Dejong er
kent, 'een bak voor 1000 toeschouwers is
neergezet', zorgt voor een andere verdeling
van de publieksbelangstelling. Staes: „Na
tuurlijk hebben wij ook het commerciële
theater en dat is even erg als bij jullie, maar
het kleinere, het kunstzinnige theater heeft
hier een vruchtbaarder voedingsbodem. In
Vlaanderen en Nederland zitten de zalen
per saldo even vol, maar in Vlaanderen is
het publiek kleiner. Dat betekent dat een
kleinere groep toeschouwers heel vaak gaat
kijken. Het gemiddelde ligt hier op zo'n
acht keer per jaar. In Nederland komt de ge
middelde theaterbezoeker maar twee keer
per jaar in de schouwburg. Vlaamse toe
schouwers zien dus gemiddeld meer thea
ter, en zijn ook meer gewend dan de gemid
delde Nederlandse toeschouwer."
Fons Dejong is er jaloers op: „Het is nog er
ger. Wij hebben in Nederland geen interna
tionaal hoog aangeschreven cultuurcentra
meer zoals De Vooruit in Gent, de Monty in
Antwerpen of het Kaaitheater in Brussel.
Dat zijn zalen waar iedereen komt, waar ie
dereen die in Europa iets met kunst te ma
ken heeft wel van gehoord heeft."
Jan Staes gooit olie op het vuur: „Een kun
stencentrum als Het Paleis, hier naast de
Antwerpse Schouwburg, dat is een enorme
kookpot van jeugdtheater. Daar werkt ie
dereen samen aan nieuwe projecten. Daar
werken beroemde makers met amateurs,
daar werken dansers met acteurs, daar ont
staan bijna iedere dag nieuwe dingen. En
door die verregaande samenwerking aan de
top ontstaat er aan de basis weer ruimte
voor nieuwe makers, die ook met die grote
namen kunnen samenwerken."
Zoiets is er inderdaad niet in Nederland. Sa
menwerking tussen cultuurmakers is bijna
een vies woord, zoals bleek in Amsterdam
waar een fusie tussen Trust, Hollandia en
Toneelgroep Amsterdam tot twee keer toe
afketste op de ego's van de bazen. Maar wij
hebben nog wel iets anders wel wat ze in
België niet hebben: repertoiretoneel.
Traditioneel
Staes: „Ik mis hier in België een plek waar
je een Tsjechov kunt zien zoals Tsjechov die
ongeveer geschreven heeft. Of een Shake
speare met echte kostuums en veel tekst.
Dat wordt allemaal niet gemaakt, omdat
daar bij publiek en pers kennelijk geen
vraag naar is."
En juist dat soort traditioneel theater is in
Nederland weer steeds populairder aan het
worden. Zo populair zelfs, dat het in deze
tijden van bezuiniging wel eens het kleine,
zoekende theater van zijn bestaansrecht
zou kunnen beroven. Maar goed. Daarvoor
kunnen we dan naar België, waar volgens
Jan Staes het beste theater wordt gemaakt
in de kleine bijzaaltjes van de grote centra,
waar makers voor 25 toeschouwers kunnen,
mogen en moeten zoeken naar het theater
van de toekomst. „We hadden ze in 1839
nooit mogen laten gaan", verzucht Fons De
jong.
Wijbrand Schaap
Festival Tweetakt. met daarin een groot aanbod
van jeugdtheatervoorstellingen uit Nederland en
België, wordt van woensdag 21 tot en met zondag
25 april gehouden op diverse locaties in Utrecht.
