Je kunt niet een
agent achter elke
burger zetten
PZC
Gids voor wie politiek Den Haag wil leren kennen
Wim Kok ten strijde
tegen normverval
en onverschilligheid
reportage zaterdag 17 januari 1998 27
voelen ouders zich daar zelf ver
antwoordelijk voor. Ik hou niet zo
van de gedachte dat je daar alleen
maar instellingen voor hebt. On
derzoek heeft aangetoond dat veel
drop-outs al moeilijkheden hadden
in de eerste jaren van hun leven. Ik
vind dat behalve gezinnen ook de
gezamenlijke opvoeders en bege
leiders daar een taak hebben. Er is
daarom aandacht nodig voor het
'pre-initiële' onderwijs - dat is zo'n
moeilijk woord dat ik eigenlijk niet
mag gebruiken - en daarmee bedoel
ik alle opvang vóór het basisonder
wijs. Er moet verdel krachtig wor
den opgetreden tegen spijbelen. Ik
vind dat je niet moet berusten in
wat vermijdbaar is."
- U krijgt- het verwijt dat onder uw
leiding de rijken rijker zijn gewor
den en de armen armer.
„De cijfers laten zien dat er in deze
regeerperiode door de bank geno
men geen grotere verschillen zijn
ontstaan tussen mensen die twee
keer modaal hebben en mensen met
een sociale uitkering. Er is geen en
kele samenleving" waarin mensen
allemaal gelijk zijn. Er is wel een
toplaag die zelf zijn inkomen be
paalt en aan zelfverrijking doet.
Daar kunnen we als overheid wei-
nigaandoen, behalve via een recht
vaardige heffing van belastingen.
Wat me niet bevalt is de dubbele
moraal. Tegelijkertijd zegt die top
klasse tegen anderen die het moei
lijk hebben: 'denk erom - pas op de
plaats, we zijn er nog lang niet'.
Daar stoor ik me aan, dat vind ik
ook normvervaging."
- U heeft al verschillende keren ge
zegd dat xl, als de PvdA de grootste
partij wordt, de paarse coalitie wilt
voortzetten in het tweede kabinet-
Kok. Wat heeft u de komende vier
jaar te bieden
„Het economisch beleid versterkt
voortzetten. De vruchten van dat
beleid moeten dienstbaar zijn aan
alle Nederlanders. Ook aan Neder
landers die het de afgelopen jaren
moeilijk hebben gehad en pas nu
enig herstel voelen. Dat sterke Ne
derland met dat hoge sociale gehal
te moet veel aandacht geven aan
veiligheid en een schone omge
ving."
Beslommeringen
- Exi hoe gaat u de kiezer - die vol
gens velen steeds minder geïnteres
seerd is in politiek - bereiken
„We moeten oppassen dat te dra
matiseren. Wij op het Binnenhof
volgen alles op de voet. Mensen met
dagelijkse beslommeringen zitten
niet uur na uur aan de buis of radio
gekluisterd om te horen wat die po
liticus nu weer zegt in die rubriek.
Daar moet je een bijzondere afwij
king voor hebben.
- Hoe gaat u campagne voeren?
„De campagne mag niet bestaan uit
elkaar de les lezen, elkaar de maat
nemen, of stoten uitdelen boven of
onder de gordel; dan knappen men
sen af. Kiezers moeten te horen
krijgen wat ze op weg naar het eind
van deze eeuw van politici te ver
wachten hebben. Verkiezingen zijn
niet zomaar een ritueel. Zij zijn een
belangrijk moment in de parlemen
tair democratische ontwikkeling
van een land."
- Komen we u straks als lijsttrekker
weer tegen in tv-programma's als
'Koffietijd'?
„Wat is daar op tegen? Wat is dat.
Koffietijd?
- Een televisieprogramma in de
ochtend.
„Dan kijk ik geen tv. 's Avonds laat
trouwens ook weinig en op zondag
ook niet, dus dan blijft er weinig
tijd over."
- Maar hoe gaat u daarmee om?
Waar xvilt u wel en waar niet in ver
schijnen? De vorige keer zagen we u
ook in de 'Vijf-uur-show'.
„Ja, dat is theetijd. Ik heb daar
principieel niets op tegen. De ge
dragslijn die ik altijd heb gehad is:
blijf maximaal jezelf, ook in die
programma's die een beetje buiten
de geijkte campagne liggen. Al was
het maar om mezelf serieus te ne
men. Ik wil een beetje oprecht in de
spiegel kunnen kijken iedere och
tend. Zo van: is het niet te gek ge
weest."
Ans Bouwmans en
Koos van Wees
Is het een reisgids of een politiek boek?
Volgens drs. Mallebrootje, bekend
Tweede-Kamerlid uit Eist en tevens
ontwerper van een slab voor varkens
(Mallebrootje is een creatie van
schrijver/columnist Remco Campert) is
het gewoon 'een heerlijk boekske'. Het
boek Binnenhof voor buitenlui,
geschreven door Volkskrant-journalist
Milja de Zwart is in elk geval lekker
leesbaar, zowel voor 'buitenlui' als voor
lieden op het Binnenhof.
TTolgens De Zwart, die het boek deze
V week presenteerde, 'begon het alle
maal als een grap.,Ik wilde een soort sur
vival-gids schrijven voor mensen die het
politieke wereldje in Den Haag wildenle
ren kennen. Maar wat als een grap begon
is uiteindelijk een serieuze zaak gewor
den."
Het boek is luchtig geschreven en geeft
een redelijk complete kijk achter de
schermen van wat er zoal onder de Haagse
kaasstolp gebeurt. Het neemt de lezer mee
langs sluiproutes en wandelgangen in.
Den Haag en geeft een overzicht van de
zeden en gewoonten van Kamerleden.
Neem bijvoorbeeld de traditie van vrou
welijke bewindslieden om mét hoofddek
sel Prinsjesdag te vieren. Annemarie
Jorritsma bijvoorbeeld, zit al een jaar van
tevoren bij de couturier aan tafel om het
ontwerp door te nemen. Anderen snellen
een paar weken voor deze grote gebeurte
nis naar de hoedenmaker.
Prinsjesdag 1994, de eerste Prinsjesdag
onder Paarsbetekende echter een omme
zwaai. Nota bene de 'oude' wouwen van
de PvdA-fractie arriveerden zonder
hoofddeksel, terwijl de 'nieuwe' wouwen
juist zeer veel moeite haddexx gedaan voor
een bijzondere hoed. De ruzie tussen 'oud'
en 'nieuw' liep zo hoog op dat er zelfs tra
nen rolden.
Cijfermateriaal kan soms, veel beter dan
woorden, een beeld geven van wat er ge
beurt. De Zwart zet wat getallen op een
rijtje en toont de schokkende cijfex-s vair
papier- en vergaderl'abriek Het Binnen
hof. In twintig jaar (1976-1996) vervier-
voudigde de productie van de kopieer-
dienst in de Tweede Kamer naar in totaal
19.1 miljoen bladzijden per jaar. Het ge
middeld aantal vergadex-ingen - plenaire
debatten, openbare en besloten commis
sievergaderingen - ligt op 8.217 per jaar,
wat neer komt op zo'n 55 per dag, uit
gaande van een wex-kweek van vier dagen.
Keutel
Op vrijwel elke vraag geeft De Zwart een
antwoox-d. Hoe kan iemand zien of Wim
Kok in Het Torentje zit? Dan staat zijn
Ford Scorpio voor de deur. Wat is een mo
tie en wanneer wordt zoiets ingediend?
Wat is de invloed van de Kamervoorzitter
en wie let op het taalgebruik in de Tweede
Kamer-? Ook dit laatste wordt beeldend
gemaakt met een paar anekdotes. Tijdens
een debat over volkshuisvesting in mei
1997 riep SP'er Remi Poppe voor de inter-
ï-uptiemicrofoon: 'Ik moet toch vaststel
len dat de heer Duivesteijn (PvdA-Ka-
merlid) zijn keutel aan het intrekken is. Ik
vind dat niet zo dapper'. Kamer-voorzitter
Bukman: 'Hoe zou u dat in parlementaire
ter-men willen vertalen, mijnheer Poppe?
Het is een agrarische term die mij wel
aanspreekt, maar die niet voor iedereen
verstaanbaar is.'
Dincke van der Burg
Milja de Zwart: Binnenhof voor buitenlui - Uit
geverij De Geus, f 29,90.
vrpuw of je kinderen. Ik wil niet de
indruk wekken dat mijn familie er-
echt problemen mee heeft, zoals
Ria Lubbers dat had, maar het is
lastig. Je vangt wind als 'moeder
van', 'vrouw van' of 'kind van' ter
wijl je niet in de positie bent om
weerwoord te getfen."
- Maar is die burger
niet in verwarring ge
raakt door het jaren
lange gedogen van
kleine verkeersover
tredingen, softdrugs
verkoop?
„Ik geloof niet dat bur
gers zo in verwarring
zijn. Ook al word je niet
direct bestraft voor door-
het rode licht rijden, dan
mag je evengoed wel blij
ven vinden dat stoppen
gebodenis."
Wim Kok wil graag nog een periode 'premier van alle
Nederlanders' worden. De PvdA juicht hem vandaag
(zaterdag) toe tijdens het partijcongres als de man die de
partij na jaren weer eens naar een verkiezingswinst moet
leiden. Nationaal en internationaal krijgt hij lof. Maar het
volk mort. Staat hij nog wel met beide benen op de grond? En
wat kan de paarse wonderdokter doen aan de ziektes van
deze tijd: geweld, normverval en verrijking?
„Ik denk dat het gebruik van dui
delijke taal en geen dingen beloven
die je niet kan waarmaken twee
kernbegrippen voor politici zou
den moeten zijn. Al word je dan al
weer snel saaiheid verweten omdat
je geen sprankelende uitspraken
kunt doen. Je moet het ook niet
overdreven populair gaan doen.
Sommige dingen zijn niet op een
hele huiselijke toon te zeggen. In
gewikkeld taalgebruik wordt soms
gehanteerd om iets wat niet zo
prettig overkomt wat omfloerst in
te pakken. Aan de andere kant is
ook niet elke burger in elk onder
werp geïnteresseerd. En dan gaat
iets al snel boven de pet."
- Een bezorgde moeder uit Zwanen
burg, Karin Lodexvijks (33), vindt
dat politici zich niet aan hun woord
houden en onduidelijke taal spre
ken. Mógen zij en haar kinderen het
niet begrijpen?
- Ooit overxoogen naar Den Haag te
verhuizen?
„Nee, nooit. We zitten nu tientallen
jaren in Amsterdam, daar heb je
toch een beetje je wortels gekregen,
dat is mijn privé-leven. Ik wil niet
- De overheid stelt normen,
maar handhaaft ze zelf niet.
Dat zorgt toch voor een glijdende
schaal?
„Maar je kunt toch niet een politie
agent achter elke burger zetten?
Overdracht van normen is niet iets
waaraan burgers zich kunnen ont
trekken omdat ze zouden vinden
dat daar in Den Haag niet genoeg
aan wordt gedaan. Dat is het eigen
straatje schoon vegen."
zaam aan de top. En ze had moeite
met alle 'rottigheid' die over haar
en haar man werd uitgestort. Hoe
gaan uw vrouw en u daarmee om?
„Je oogst veel commentaar. De ene
keer vind j e het leuker dan de ande
re. Maar uiteindelijk is het onder
deel van je leven als premier. Soms
leer je ervan. Ook mijn familie -
zelfs mijn moeder - krijgt soms kri
tiek te verduren. Zonder daar nu
ineens een nummer van te maken,
mijn moeder heeft natuurlijk ook
haar er-varingen met bejaarden die
het moeilijk hebben. Zij krijgt dat
in d'r eentje voor haar lüezen en
voor haar is het moeilijker onaardi
ge dingen te pareren. Moeilijker
dan voor je echtgenote, met wie je
dat gemakkelijker bespreekt. Je
ziet je moeder ook minder dan je
- Korpschef Wiarda (Den Haag)
wijt het toenemend geweld aan de
tweedeling in de maatschappij.
„Bij de dood van MeindertTjoelker
was helemaal geen sprake van
mensen die het slachtoffer waren
van tweedeling. Sociale factoren
zijn natuurlijk wel vaak van belang
en ze zijn onderdeel van de gewen
ste aanpak. Gemeenschapszin is
wel ruim aanwezig in Nederland,
maar er ontstaan zeer bedenkelijke
vormen van onverschilligheid,
nonchalance en langs elkaar heen
leven, Dat is de los-zand-maat-
schappij die je ook ziet. Je zult moe
ten proberen die te herstellen. Als je
doorgaat op deze weg - wat heel
veel mensen volgens mij niet willen
- dan gaan we de verkeerde kant op.
Daaraan moet de overheid mede
leiding geven. Daarom moeten we
ook kleine overtredingen niet lan
ger toestaan en werken aan norm-
herstel. Al is het maar door erover
te praten. Het is lange tijd zo ge
weest dat we dachten: als de econo
mie maar goed gaat, komt dit ook
wel goed. Maar de samenleving is
zich aan het verharden."
Opvoeders
- Upleitvoot een grotere rol van het,
gezin in de overdracht van normen.
Maar in het PvdA-program lezen
we daar weinig van terug.
„Veel van het programma gaat juist
over waarden en normen en over de
versteridng van het moderne gezin.
Maar gezinnen hebben een eigen
verantwoordelijkheid. We kunnen
moeilijk op de deur kloppen of aan
bellen en vragen 'hebt u vandaag al
over uw waardenoverdracht ge
praat met uw kinderen'. Het gaat
erom te appelleren aan wai mensen
als ouder belangrijk vinden of zou
den moeten vinden. Aandacht voor
kinderen in de allereerste jaren van
het leven - voor het vierde jaar - is
van levensbelang. Als het goed is
Veel post krijgt hij. Dagelijks.
Met vragen en Mltische opmer
kingen van doodgewone, mondige
burgers. Wim Kok is de vraagbaak
voor het hele volk. Vier vragen van
lezers hebben we voor hem meege
nomen. Om mee te beginnen.
- De 81-jarige Thea van Dijk uit
Kaatsheuvel gruwt van alle seks en
geweld op televisie. 'Kuntu dat niet
verbieden?', vraagt ze.
„Ik vind geweld op tv een enorm
probleem, omdat het als vanzelf
gaat, omdat wel de spanning en het
avontuur' zichtbaar zijn, maar niet
het rouwproces om de slachtoffers
die daarbij vallen. Met seks heb ik
minder moeite, tenzij het zich af
speelt in de sfeer van het sadisti
sche en het gewelddadige. Ik denk
dat geweld erger- is. Maar ik kan het
niet verbieden. Als wij als regering
het geweld willen aanpakken,
moeten we met de horeca en de me
dia praten. Dat gaan wij ook doen.
In de horeca gaat het natuurlijk om
de omzet, maar er zijn grenzen. En
bij de media lijkt te gelden: het kan
niet gek genoeg, als het maar ver
koopt. Onderzoeken spreken
elkaar tegen, maar als je het wa
penbezit van jonge kinderen op
scholen ziet, dat kan niet anders
dan ook met het geweld op de tv
verband houden."
Debacle
- Jaap de Kort (40) uit Rotterdam
wil xveten waarom u niet ben afge
treden na het debacle in Srebreni
ca.
„Wat daar gebeurde, was vreselijk.
Maar wat verandert het als je als
minister of als regering plaats
maakt voor een ander? Dat de Ne
derlandse militairen zich niet van
hun beste kant lieten zien is een
stelling waarin ik me absoluut niet
kan vinden. Ze moesten een encla
ve beschermen waarvan bekend
was dat ze daar alleen konden zit
ten zolang de Bosnische Serviërs
dat mogelijk maakten. Op een ge
geven moment is de zaak omver ge
lopen met het meest brute geweld.
Het is veel te makkelijk te zeggen:
die militairen die daar zaten zijn
nog fout geweest ook."
- Was er volgens u sprake vaxi een
gebrek aan moed?
Ze hebben onder de gegeven om
standigheden alles gedaan wat ze
konden. In bepaalde gevallen had
men het anders kunnen doen, dat
wil ik niet ontkennen. Maar dat had
niets met gebrek aan moed te ma
ken".
- Het D66-Kamerlid Van 't Riet
heeft ondanks de liberale opvattin
gen van haar partij over het ge
bruik van softdrugs moeite m,et blo
wende zoons. Wringt het wel eens in
uw borst?
„Om maar bij die drugs te blijven.
We hebben geen beleid waarin we
zeggen: doe dat maar, want dat is
gezond, goed, of verantwoord.
Drugsgebruik is niet gezond, maar-
we hebben het niet officieel dicht
getimmerd omdat verbieden ern
stiger gevolgen heeft. Als ouder zeg
ik 'het is verstandig als Mnderen
weten dat het niet verantwoord is'.
En als politicus kies ik liever voor
een land als Nederland waar sof
drugsgebruik beperkt mogelijk is
met voldoende gezondheidscon
trole. Daarvan zijn de gevolgen
minder slecht dan wanneer je niks
toestaat en er achter je rug bran
dende puinhopen ontstaan. De
menselijke schade daardoor is gro
ter."
Afglijden
-Uxnaakt zich ongerust over het ge
weld in onze samenleving. Is de po
litiek mede schuldig aan de toena
me daarvan?
„Zo gemakkelijk kan dat niet wor
den gezegd. Het niet ernstig nemen
van normen en waarden duidt op
een soort afglijdend proces. Als
kleinere overtredingen niet meer
serieus worden ver- en beoordeeld,
dan betekent dat morgen meer
speelruimte voor grotere overtre
dingen. Gezagshandhavers moeten
daarop worden aangesproken. De
overheid heeft een normstellende
en handhavende rol. Maar dan nog
blijft voor de burgers een persoon
lijke verantwoordelijkheid gelden.
Het is te gemakkelijk om
het allemaal terug
te voeren naar 'dit
is de schuld van de
overheid'. We moe
ten het samen doen.
- Lenie Bouwmans (63) uit Neder-
weértziet om zich heen dat mensen
die. zijn aangewezen op zorg of
een uitkering er op achteruit
zijn gegaan. Ze vraagt zich af
hoe dat komt. U kxoam toch
altijd op voor de minderbe
deelden?
„We hebben een lange periode
achter de rijg waarin de koop-
Macht achteruit ging, maar we
hebben nu weer vaste grond on
der de voeten. Ook de mensen die
het 't moeilijkste hebben. Het is
dus niet waar dat het met hen nu
slechter gaat. Er zit altijd spanning
tussen die werkelijkheid en wat
mensen voelen. Mensen zien vaak
dat het voor hen net anders uitpakt.
Ze stoken meer omdat ze in een
slecht geïsoleerd huis wonen of ze
zijn slechter af door hun gezond
heid. We hebben nu ook voor de
zwaksten in de samenleving de op
gaande lijn weer te pakken. Maar
omdat het zo nieuw is, overheerst
nog de teleurstelling over de tegen
vallers uit het verleden. De statis
tieken zeggen dat het beter gaat,
maar het gevoel is vaak dat men
nog zover achterop is. Ik onderken
dat absoluut, ik merk dat in mijn
contacten met mensen evengoed."
- Dat waren vragen van vier kran
tenlezers aan een premier die bijna
al zijn tijd doorbrengt in Het Toren
tje, aan het Binnenhof, in het Cats
huis of in de Europese hoofdsteden.
Hoe gewoon bent u eigenlijk nog?
Weet xl wel xoat er leeft in het land?
„Jullie zijn nu met die vier vragen
gekomen, maar ik heb natuurlijk
ook mijn contacten. Niet alleen de
post, maar eigen er-varingen."
- Weet u wat een ritje met de trein
naar Den Haag kost, of een brood?
„Ik weet grosso modo wel wat het
leven kost. Mijn boodschappen doe
ik thuis in Amsterdam. Als je ook
bij de kleine winkel koopt, zie je
wel wat het kost. Ik wil me niet la
ten opsluiten door dit vak. Die nei
ging bestaat, door de manier waar
op dit werk in elkaar zit. Ik ben
door de week weinig op straat, daar
heb ik geen tijd voor. Als ik dan ook
nog in het Catshuis zou wonen,
kwam ik helemaal nergens meer
toe. Het lijkt me vreselijk om overal
van verstoken te zijn, er wel bij ho
ren maar er eigenlijk geen weet
meer van hebben. Daar moet je in
dit werk erg voor oppassen.
-Maar xvipt u er dan nooit eens tus
senuit als u hier bent?
Als ik in Den Haag ben, ben ik echt
in Den Haag, aan het werk. Jullie
laten me ook nooit alleen (wijst
naar de RVD-voorlichter). Nou heb
ik ook weinig met Den Haag, moet
ik zeggen. Ik vind het hier niet ge
zellig. Den Haag is werk, ik heb er
nooit gewoond. Het is functioneel.
De gezellige delen van Den Haag,
die er ongetwijfeld ook zijn, die ken
ik niet eens. Ik zou niet eens weten
waar ik naar toe zou moeten. Het
Binnenhof en het Catshuis - waar
ik wel eens slaap - zijn de enige bin
dingen die ik echt met Den Haag
heb."
Amsterdammer
verkassen. Er wordt in dit werk al
zo'n aanslag op je-gepleegd, op je
mogelijkheden om nog een beetje
jezelf te zijn. Ga je als minister-pre
sident nog verhuizen ook, naar een
hele nieuwe plek, dan loopt ieder
een met ogen op steeltjes van 'goh,
daar komt de familie Kok aan'. Dat
hoeft niet voor mij."
- Ria Lxxbbers, de vrouw van de vo
rige premier, vond het maar een-
