PZC
binnen- en buitenland
EEN OPMERKELIJKE VISIE VAN HOOGLERAAR BART TROMP
radio en televisie!
ZATERDAG 24 DECEMBER 1988 2
z/ltlantisché
■JWexico
--Stille-Oceaan
Halve wereld
Toekomst
Hij rookt geen dikke Hava
na's meer. Het is nu bijna
drie jaar geleden, sinds Fidel
Castro z'n Cubanen persoon
lijk het goede voorbeeld wilde
geven. Zonder al te veel suc
ces trouwens, want de laatste
statistieken wijzen uit dat de
bevolking van het revolutio
naire eiland alleen maar meer
is gaan roken.
Sjacheraars
Kerken
Niet bruikbaar
MEXICO
NICARAGUA:
VERENIGDE STATEN
GUATEMALA
km
tS°-°r^r^COSTA RO
VENEZUELA
zich vergissen en er gebeurt niks. Op
z'n best is het buurland een groot so
cialistisch land dat hulp aanbiedt.
Maar met de buren die wij hebben...
Op 150 kilometer afstand van het im
perium dat de hele wereld plundert,
met die buren kunnen wij ons geen fou
ten permitteren, mogen wij de morele
waarden niet onderschatten".
De Cubaanse leider ziet de 'perestroj
ka' duidelijk niet zitten. „Je kan niet
vaarwel zeggen tegen de planiflcatie
van de economie. Dat is het grote pri
vilege van het socialisme, nou ja, van
het echte socialisme". En dan, enigs
zins ontmoedigd: „In deze wereld be
staan zoveel soorten van socialisme.
En er zijn zoveel mensen die zich so
cialistisch noemen. Maar hier praten
we serieus, niet?".
Castro is een onvermoeibaar spreker
en kan uren doorgaan. Vroeger duur
den zijn toespraken vaak zes uur. Met
het vergrijzen van z'n baard zijn ze
wat korter geworden. Maar, zoals was
te verwachten, passeerde ook tijdens
de persconferentie de halve wereld de
revue.
De 'Comandante en Jefe' kondigde
aan dat hij, indien nodig, zijn 50.000
man sterke troepen nog 10 jaar in An
gola zal laten blijven. Hij stelde dat
men het in de Congolese hoofdstad
Brazzaville in principe eens is gewor
den over de onafhankelijkheid van Na
mibië en een tijdschema voor de terug
trekking van de Cubaanse militairen.
De Cubanen weigeren echter in te
gaan op de Zuidafrikaanse eis om deel
uit te maken van de verificatie-com
missie. „Dat is onacceptabel", ver
klaarde Castro, „als we nog 10 jaar in
Angola moeten blijven of van onze
principes moeten afwijken, dan blij
ven we nog 10 jaar in Angola".
Verder natuurlijk veel aandacht voor
Latijns-Amerika. „Dit continent is een
kruitvat en het lijkt erop dat het op elk
moment kan ontploffen", waarschuw
de Castro. En hij beschuldigde Was
hington en de internationale bankiers
wereld van 'kortzichtigheid'.
„De schuld bedraagt 410 miljard dol
lar. Onze produkten zijn geen cent
meer waard. We worden met de dag er
ger geplunderd. De situatie is kriti
scher dan ooit. Maar deze bijzienden
hebben tot nu toe niet eens in de gaten
gehad dat er problemen zijn.
„Latijns-Amerika", zo probeerde Ca
stro met een voorbeeld, „is precies als
iemand die een ongeluk heeft gehad en
die naar een ziekenhuis wordt ge
bracht. Maar in plaats van hem een
bloedtransfusie te geven, wordt zijn ei
gen bloed afgetapt. De patiënt is ster
vende, maar ze blijven zijn bloed aftap
pen, dat hele kleine beetje wat hij nog
heeft".
Castro toonde zich er heilig van over
tuigd dat Latijns-Amerika één blok
moet vormen om die situatie de baas
te kunnen worden. „Met het geld
nu betaald wordt vanwege de schuldl
30 miljard dollar per jaar, kan Latijns!
Amerika zichzelf ontwikkelen verzei
kerde hij.
„Als gevolg van de tragische economil
sche crisis vinden er overal radikalisal
tie-processen plaats", aldus Castrol
„bijvoorbeeld de juristen. Norma/
zijn die niet zo radikaal, hoewel bijni
alle grote revolutionairen ooit juris!
waren. Per regel kwamen ze zonde!
werk te zitten en vandaar ontsprooa
een zeker extremisme en dat deed heil
veranderen in professionele revolutiol
nairen, inclusief mijzelf. En die sympl
thonen, die radikalisering van hel
middenkader zie ik overal in Latijns!
Amerika gebeuren."
Gevraagd of Cuba opnieuw lid will
worden van de Organisatie van Amel
rikaanse Staten, de OAS: „De OAS is(
in het verleden altijd door de Verenig!
de Staten gebruikt als een instrument!
tegen Cuba. Maar de tijden zijn veranl
derd. Latijns-Amerika laat zich nietl
meer zo makkelijk intimideren, bel
gint een eigen wil te krijgen. Maarzo!
lang de OAS nergens goed voor isj
heeft het geen zin om erin te zitten." f
Op 1 januari volgend jaar bestaat del
Cubaanse revolutie 30 jaar. Castrol
heeft de Cubanen nogeens uitdrukke!
lijk verteld dat ze op Cuba geen pere-l
strojka hoeven te verwachten. Jam|
mergenoeg zette Castro na twee-en|
een-half uur een punt achter de pers|
conferentie. En daardoor bleven tal
van vragen onbeantwoord.
Bijvoorbeeld wat er op Cuba met aids!
patiënten gebeurt - voor het einde vanf
volgend jaar moet het bloed van allel
Cubanen zijn getest. Of hoe het komj
dat in een land als Cuba, waar vanwel
ge alle sociale controle maar ampel
normale misdaad voorkomt, de gevanj
genissen, met een geschatte capaciteit!
van 100.000 man, uitpuilen. Geen echl
te politieke gevangenen, maar toch.T
Mensen die niet vrijwillig naar Angola
of Ethiopië wilden gaan om daar vool
Castro's idealen te vechten, sjachel
raars, mensen die op illegale wijze varf
het eiland af proberen te komen.
Cuba is beslist geen hemel op aardel
Maar ondanks alles is en blijft Fidej
Castro een apart type. En er is nogietj
wat niet mag worden vergeten: op|
Cuba leidt niemand honger, gaan alief
kinderen naar school en heeft iedereen!
beschikking over gezondheidsvoorzie-1
ningen. En dat is in de rest van Latijns-
Amerika duidelijk anders.
De radio- en televisieprogravi\
ma's voor zaterdag, zondag en
maandag vindt u op pagina
en 39.
Cuba's Fidel Castro ziet
perestrojka niet zitten
vredesengel
zitten. Daar gaat een oorlogvoorko-
mende werking van uit. Het instru
ment van oorlog was tot 1945 nor
maal in het verkeer tussen staten.
Dat is sindsdien tussen de blokken
van oost en west uitgesloten. De dis
cussie is nu nog of een atoomoorlog
per ongeluk kan uitbreken".
-- Dat is een mogelijkheid?
„Ik geloof daar niet in. Technisch is
het bijna onmogelijk, daarvoor zijn er
veel te veel waarborgen en waarschu
wingssystemen. En ook bij een acute
politieke crisis acht ik het niet geloof
waardig. Iedereen weet dat we in de
wereld op eieren lopen, dus er is extra
voorzichtigheid. Sommige mensen
dachten: als Tito in Joegoslavië dood
gaat, grijpen de Russen in en heb je
een nieuwe oorlog. Tito is dood en er
is niets gebeurd. In feite, ondanks
alle ideologische poespas, is er al ja
renlang geen spanning meer tussen
oost en west. Wat ik in dit verband
toch wil benadrukken is de rol van
kernwapens in de relatie tussen sta
ten. Deze wapens werken ook ver
starrend. Het zou best ook eens zo
kunnen zijn dat mensen als Gorbats-
jov en Reagan er van af willen omdat
het hun handelingsvrijheid beperkt".
-- Omdat ze weer normaal met elkaar
willen vechten?
„U zegt het nu iets te simpel, maar in
feite komt het daar wel op neer. De
politieke ruimte van grote staten is
nu ontzettend beperkt. De topleiders
hebben het altijd over een kernwa-
penvrije wereld, nooit over een wa-
penvrije. Ik geef toe dat het een ge
mene speculatie van me is, maar het
is politiek gezien onaangenaam om
over middelen te beschikken waar je
niets mee kan doen. Ik ben dan ook
huiverig voor een kernwapenvrije
wereld. Laat er maar een duizendtal
aan beide kanten staan om de vrede
te waarborgen".
- Dit jaar is wordt het jaar van de
vrede genoemd. Vele regionale oorlo
gen in de wereld zijn beëindigd oj
sterk verminderd. Er zijn de oost-
west-verdragen gesloten. Bent u opti
mistisch voor de toekomst?
„Ik voorzie dat we een roerige perio
de tegemoet gaan. En wel om de vol
gende redenen. Als je de geschiedenis
bekijkt, dan zie je steeds perioden
van betrekkelijke rust en perioden
waarin grote conflicten ontstaan. De
perioden van rust hangen sterk sa
men met de sterkte van een bepaald
land dat zijn wil aan de wereld kan
opleggen. Zo'n functie heeft Groot-
Brittannië een tijdlang gehad. De ta
nende macht van dat land en de op
komst van landen als Duitsland, de
Verenigde Staten en de Sovjetunie
heeft tot twee wereldoorlogen geleid.
Daarna is met de hegemonie van de
VS weer een periode van betrekkelij
ke rust ingetreden. Maar nu is de
macht van de VS tanende en komen
Japan en West-Europa op. Vanuit
historisch oogpunt gezien een onaan
gename ontwikkeling, omdat de oor
logsdreiging de komende eeuw kan
toenemen. In dat verband moet je
ook mijn zinspeling zien op de ruime
re armslag die de supermachten wil
len hebben".
-- Het idee van 'alle mensen worden
vrienden' spreekt u niet aan?
„Geweld overheerst nog altijd in de
bilaterale betrekkingen. Dat is sinds
de staatsvorming vanaf 1500 zo. Op
lossingen die gesuggereerd worden
om de staatsgrenzen af te schaffen en
een vorm van wereldsoevereiniteit in
te stellen, daarvan zeg ik, dat is heel
ver weg".
- Maar de sterk verbeterde commu
nicatie tussen landen, de snelheid
waarmee je eikaars land kan bezoe
ken. Is dat niet vredesbevorderend?
„Op zich niet. Duitsland en de Sov
jetunie waren eikaars grootste han
delspartners. Dat heeft oorlog niet
voorkomen. Ik ben niet zo'n pleitbe
zorger van de theorie dat als mensen
meer met elkaar omgaan, ze elkaar
ook aardiger gaan vinden. Dat heb ik
altijd grote onzin gevonden. In Ne
derland waren we ook minder racis
tisch toen hier nog geen Turken of
zwarte mensen woonden".
- Waf is dan uw vredesboodschap?
„De mens moet zich realiseren welke
politieke en andere aspecten hebben
bijgedragen aan een situatie in ons
werelddeel die blijkbaar zeer stabiel
is en historisch uniek in plaats van
zich zorgen te maken over een atoom
oorlog die niet komt.
- Met andere woorden: denken over
de vredesfunctie van de atoombom?
„Onder meer ja".
Van onze correspondent
in Midden-Amerika,
Rob Sprenkels)
Niks liberalisering, niks perestrojka.
Toch vertoont de Cubaanse samenle
ving, aan de vooravond van de 30e ver
jaardag van de revolutie, hetzelfde
soort mankementen als het Oostblok.
Een wijdverbreide corruptie in de top,
grote absentie-percentages op het
werk, zakkende produktiecijfers en
slechts de helft van de jaarlijks beno
digde deviezen. Maar Castro, in tegen
stelling tot de Russische leider Michail
Gorbatsjov, probeert die crisis te lijf te
gaan door de teugels nog strakker aan
te trekken.
Al met al is de nu 63 jarige 'Comandan
te en Jefe' zo'n beetje de Ayatollah van
net socialisme geworden. Castro pre
dikt de 'rectificacion' van zijn revolu
tie, zeg maar een zuivering. Hij eist van
de Cubanen dat ze zich allemaal als
voorbeeldige socialisten gedragen.
Zelf probeert de Cubaanse leider on
dertussen tot een hereniging met de
rest van Latijns-Amerika te komen.
Dat was dan ook de belangrijkste re
den voor zijn aanwezigheid onlangs in
Mexico. Hij was uitgenodigd ter gele
genheid van de ambtsaanvaarding
van Carlos Salinas de Gortari, de nieu
we Mexicaanse president. Bij die gele
genheid liet hij nog weer eens van zijn
opvattingen blijken tegenover Wester
se journalisten.
Staat Cuba onder druk van de pere
strojka? „Nooit en te nimmer", stelde
de goedgemutste Castro resoluut,
„want als een perestrojka pressie zou
uitoefenen, dan zou het geen perestroj
ka meer zijn".
Zelfs het legertje van naar schatting 20
lijfwachten moest om het frappante
antwoord lachen. En zo ging het twee-
eneenhalf uur lang. Castro greep bijna
elke vraag aan om zijn geheel eigen fi
losofieën te kunnen spuien. Vaak be
ginnend met een zachte, krakende
stem, om even later luid en duidelijk te
laten weten waar het volgens hem op
staat. Heftig gesticulerend, vaak met
een door de lucht klievende, gestrekte
wijsvinger. Geëmotioneerd, maar ook
resoluut en vol zelfvertrouwen. Bloed
serieus en op het minst verwachte mo
ment met een nodige dosis humor.
Natuurlijk, lof voor alle solidariteit
vanuit de Sovjetunie. „Ze hebben ons
geholpen in heel erg moeilijke tijden",
vertelde Castro, „Er zijn altijd mensen
die ons tegen elkaar op proberen te
zetten, die zeggen dat er verschillen en
problemen tussen ons en de Sovjetu
nie bestaan."
Castro beweerde dat hij Gorbatsjov
ooit eens zou hebben voorgesteld om
allebei precies hetzelfde te doen. „En
toen zei hij: waarom, waarom moeten
wij exact hetzelfde doen? Laten we de
dingen anders doen. Wij zijn landen
die van elkaar verschillen, twee ver
schillende soorten van mentaliteit en
beiden met een geheel eigen tempera
ment."
Maar Castro liet ook doorschemeren
dat hij niet gelooft dat de perestrojka
de Russen veel goeds zal brengen. En
hij herinnerde aan de ervaringen van
Cuba. „Wij hebben, kort gezegd, twee
etappes gekend bij de opbouw van het
socialisme in ons land", legde Castro
uit, „eentje die werd gekwalificieerd
als idealistisch, toen we te snel voor
uit wilden gaan en er zaken werden
overgeslagen. En daarna, toen we die
idealistische fouten te boven kwa
men, stelden we een systeem in van
economische planiflcatie, gebaseerd
op de ervaringen van andere socialis
tische landen.
„Maar", Castro keek eens bedenkelijk
voor zich uit en ging voorzichtig ver
der, „toen begonnen zich andere ten
densen te vertonen. Ik zou zeggen fou
ten van handelsgeest, fouten van eng
winstbejag. Er waren bedrijven die
begonnen te spelen met economische
concepten van het kapitalisme als in
strument bij het opbouwen van het
socialisme.
„Verschillende van onze bestuurders",
Castro verheft zijn stem, „veel van
onze bestuurders begonnen te hande
len met een kapitalistische mentali
teit. Sjacheraars, want ze hadden niet
de efficiëntie van de kapitalisten,
maar wilden wel gelijk voor volledige
kapitalisten spelen, met al die zaken
als renteheffingen, winsten, belonin
gen etcetera. Maar dat is te lang om nu
uit te leggen.
„Waar het om gaat", vervolgde Castro,
„is het feit dat dergelijke fenomenen
de kop opstaken. Zelfs de vrijwillige
werkzaamheden liepen terug. Bijna al
les wilde men oplossen met geld en
voor geld. En we begonnen te verval
len in de verveemdingen die het kapi
talisme eigen zijn. Er waren zelfs men
sen die meenden dat als we genoeg
dingen van het kapitalisme zouden ko
piëren, dat dan het socialisme zichzelf
wel zou ontwikkelen.
„Daarom zijn we in 1986 met de 'rectifi
cacion' gekomen en met uitstekende
resultaten, mag ik wel zeggen. Want de
lauwerkransen van de solidariteit, van
de revolutionaire geest en van het en
thousiasme zijn vernieuwd."
Castro gaat verder met een zekere iro
nie in zijn stem: „Elk ander land kan
y,
mmm.
■-
WmA
m
Fidel Castro: „Wij kunnen ons geen fouten permitteren.'
De atoombom als
Bart Tromp: langdurige vrede in ons werelddeel is uniek.
(Door Jaap Lodewijks)
Lichte paniek bij Bart Tromp na de
vraag wat vrede persoonlijk voor
hem betekent. Stilte. Dan: „Vrede is
voor mij een technische term, in de
zin van: er is geen oorlog. Het woord
maakt bij mij geen bijzondere gevoe
lens los". De hoogleraar politicologie
in Leiden en Amsterdam voelt zich
meer op zijn gemak als hij de rol van
de vredesbeweging analyseert. Dan
is Tromp controversieel en uitda
gend in zijn opvattingen, die hem als
PvdA'er door zijn linkse vrienden -
zeker vroeger - niet in dank werden
afgenomen. „Maar ik krijg steeds
meer gelijk".
Tromp:,,De vredesbeweging heeft
het internationale vredesproces ja
renlang eerder tegengehouden dan
bevorderd. Ik kan er ook niets aan
doen, maar zo liggen de feiten. De be
trekkingen tussen staten veronder
stellen dat die staten zelfstandig ten
opzichte van elkaar kunnen reage
ren. Op het moment dat een staat in
tern verdeeld raakt doordat de vre
desbeweging de regering een andere
kant op wil duwen, wordt de rege-
ringspolitiek niet alleen zwakker
maar ook ongeloofwaardiger.
- Dus oppositie mag niet in een land?
„Zo ver wil ik uiteraard niet gaan".
- Maar het is wel de consequentie
van uw woorden.
„Het is wel zo dat je je goed moet rea
liseren dat de bandbreedte in de bui
tenlandse politiek niet buitenge
woon groot is. Want zo gauw die
ruimte wel te groot wordt, dan ont
neem j e een staat het recht om te ope
reren in de buitenlandse politiek. Ne
derland heeft zes, zeven jaar vol
strekt onmachtig achteraan gehin
keld in de oost-west-betrekkingen,
omdat het niet mogelijk was om op
één lijn te komen".
-- U stelt dat als de vredesbeweging
niet had gefulmineerd tegen de
komst van de kruisraketten, er al
veel langer een akkoord tussen de
Verenigde Staten en de Sovjetunie
was geweest?
„Zo kan je dat niet zeggen. Je kan al
leen niet stellen dat het fulmineren
het akkoord dichterbij heeft ge
bracht".
- Gewone mensen maken zich druk
om oorlog en vrede..
Bart Tromp, oud-bestuurslid van de PvdA en nog steeds lid van die
partij, werd eens door een journalist geportretteerd als het 'orakel
van Eindhoven', naar zijn woonplaats. Maar die typering klopt
niet. Wat Tromp te berde brengt, is niet voor dubbele uitleg vatbaar.
Hij spreekt duidelijke taal, maar stoot niet zelden zijn linkse vrien
den voor het hoofd.
Hij loopt niet mee met de vredesbeweging en met de vredespolitiek
van zijn partij. In verschillende boeken en krantencolumns plaatst
hij juist grote vraagtekens bij hun opvattingen. Een interview met
de man die in het dagelijks leven hoogleraar politicologie is in Lei
den en sinds kort bijzonder hoogleraar in de geschiedenis van de
internationale betrekkingen tussen staten aan de universiteit van
Amsterdam.
„Niet zoveel hoor, dat valt heel erg
mee".
- Toch zijn er begin jaren tachtig
honderdduizenden mensen de straat
op gegaan. Dat was dus energiever
spilling?
„Zo ver zou ik niet willen gaan. Ik wil
alleen constateren dat de afgelopen
acht jaar meer ellende dan voordeel
heeft gebracht. Dat komt niet door
dat mensen de straat op gingen,
maar door de keuze van een bepaalde
strategie".
- De vredesbeweging heeft de
machtsverhoudingen verkeerd inge
schat?
„Ja. Op het moment dat blijkt dat 95
procent van de demonstranten tot de
oppositiepartijen behoort, dan de
monstreert het Nederlandse volk
niet meer. Het is niet gelukt het CDA
er bij te betrekken".
- En de kerken dan?
„De kerkelijke elite heeft zich alleen
maar druk gemaakt en daardoor is
een enorme kloof ontstaan tussen de
leiding en het gewone kerkvolk. Een
kloof die nu maar moeizaam gedicht
kan worden. Het is toch absurd dat
de kerkelijke vredesbeweging haar
aanhang van buiten de kerken heeft
gehaald".
-- Maar je kan toch wel stellen dat, als
de vredesbeweging er niet was ge
weest, veel mensen niets van kernwa
pens hadden geweten. Dan was het
een zaak van politici gebleven en
mensen zoals u.
„Het is waar dat de mensen met hun
neus op de verschrikking van een
atoomoorlog zijn gedrukt. Maar of ze
daardoor een dieper inzicht in de pro
cessen van oorlog en vrede hebben
gekregen waag ik te betwijfelen".
- Waar ligt dat dan aan?
„Alleen maar horror-verhalen vertel
len over hoe erg atoomwapens zijn, is
op zich geen bijdrage aan de instand
houding van de vrede. Dat ligt alle
maal wat ingewikkelder. De vredes
beweging heeft te veel nadruk gelegd
op de verschrikkelijke gevolgen van
een atoomoorlog. Dat is op zich niet
slecht. Maar ze zijn voorbij gegaan
aan het feit dat nou juist die afschrik
wekkende gevolgen een oorlogvoor-
komende functie hebben".
- Dat is het standpunt dat u huldigt?
„Ja, een standpunt waartoe langza
merhand ook de top van de vredesbe
weging zich heeft bekeerd".
- Je hebt wapens nodig van dit kali
ber om de mensheid in toom te hou
den. Anders slaan ze elkaar de herse
nen in?
„Dat is wat grof gezegd, maar je kunt
wel zeggen dat het uniek is dat een
periode van meer dan veertig jaar
vrede in één van de ergste ideologi
sche en politieke brandhaarden van
de wereld in stand is gebleven. Er zijn
zelfs berekeningen gemaakt dat, als
er geen atoomwapens waren ge
weest, er een aantal oorlogen hadden
moeten uitbreken. De politieke elite
is er steeds meer van doordrongen ge
raakt dat kernwapens militair niet
bruikbaar zijn en dat het buitenge
woon gevaarlijk is militaire avontu
ren te beginnen met landen die ze be-
