Mulisch
ziet het
Licht
19
Wiesenthal wil
geen wraak maar
gerechtigheid
ZATERDAG 22 OKTOBER 1988
Zo lang ik kan zal ik er
f mee doorgaan. De nazi's
moeten weten dat ze geen rust
zullen hebben". Simon
Wiesenthal publiceert zijn
mémoires. Een interview met
één joodse 'dwarskop en
buitenstaander', bezeten door
een doel: gerechtigheid.
i I
Bill
ilN w
«I?
Laatste mop
Niets illegaals
Oostenrijk
Geheugen
Arthur Maandag
Paradox
Peter Dicker
■m
week-uit
-
;0
7' V mU
X1 1
§||f, - s";
r V'
v V;* "'"7 &g|S
f'T"?-?-'O,v' Ti-
li';; v
i ïjif7 v
'7
m
m
lis
'fmWM -/} '''S K''
|f&? s 7 lil
V
ÊÈ&:;i£fd
Simon Wiesenthal: weet u, de nazi's overschatten mij vaak.
Moordenaar van morgen moet
weten dat hij nooit rust zal hebben
Een Amerikaanse journalist vroeg
me eens wat mijn grootste voldoe
ning was. Ik zei toen: mijn grootste vol
doening is wanneer twee nazi's ruzie ma
ken en de een tegen de ander zegt: Ik ga
naar Wiesenthal en vertel alles over je. Om
dat als jood te mogen beleven! Een grotere
voldoening bestaat niet. En ze komen".
Amsterdam, 17 september 1988. Aan de
vooravond van zijn tachtigste verjaardag
praat de Oostenrijker Simon Wiesenthal
over zijn levenstaak: de jacht op misdadi
gers uit de nazitijd. „Zoveel prachtige
mensen zijn onder de nazi's te gronde ge
gaan. Het heeft met het verleden te doen.
Maar ook met de toekomst: de moorde
naars van morgen moeten weten dat ze
nooit rust zullen hebben".
Aanleiding voor het gesprek vormen de
memoires van de Oostenrijkse speurder,
die binnenkort in tenminste 14 talen ver
schijnen. 'Geen wraak maar Gerechtig
heid, herinneringen van Simon Wiesen
thal' is de Nederlandse titel. „Het zijn ei
genlijk geen echte memoires", relativeert
de Oostenrijker. „Mijn hele leven tot de
nazitijd is niet interessant. Student, later
architect. Zoals honderduizend, miljoe
nen anderen. Mijn leven werd interessant
door de nazi's".
„Af en toe zit in het boek wel een flash
back, maar het gaat allemaal maar om
één zaak. Wat er is gebeurd, is zo ver
schrikkelijk, zo groot, zo gewelddadig dat
het überhaupt niet bestraft kan worden.
Ieder proces tegen een nazi heeft dan ook
een veel grotere historische betekenis dan
een juridische. Veel mensen hebben dat
vanaf het begin niet begrepen".
„Ik ben niet naar mijn oude beroep terug
gekeerd. Eerst waarheid, dan gerechtig
heid, dat werd mijn richtlijn. En niet om
gekeerd. Ik heb in die 43 j aar nog nooit een
verklaring afgelegd die ik moest terugne
men. Omdat ik wist wat op het spel stond.
Ons bureau is immers het enige in de we
reld. En wat een jood doet, telt dubbel. Of
driedubbel, misschien wel tien keer dub
bel".
„Men staat ons niet toe net zo normaal te
worden als de anderen.... Toch heb ik in
mijn boek de joden niet gespaard. Ik ver
tel over de Nobelprijswinnaar Elie Wiesel
die niets wilde doen voor de zigeuners, die
toch ook slachtoffers zijn van de nazitijd.
Dat is geen fraaie zaak, maar zo is het. Ik
heb geschreven zoals het is. Waarom zou
ik dat met mijn bijna 80 jaar niet mogen?"
U bent eigenlijk altijd een kritisch buiten
beentje, een Einzelganger geweest.
„In vergelijking met andere mensen was
ik een dwarskop. Een buitenstaander. Ze
wilden allemaal normaal leven. Ze kon
den met mij niet... ik heb ook met joodse
organisaties vaak strijd. Die waren gefi
xeerd op de Wiedergutmachung. Ik heb
zelf mijn halve wiedergutmachung uitge
geven voor dit werk. Pas later kwamen er
inkomsten uit onder meer mijn boeken,
maar eerst was er niets".
„Kijk: er is een proces van desintegratie
geweest. Joden hebben veel hun niet-
joodse omgeving in zich opgenomen. En
hebben veel opgegeven van hun banden
met andere joden. In 1939 zijn schepen
met joodse vluchtelingen uit Amerika te
ruggestuurd, omdat de joden daar geen
borgstelling wilden of konden geven. En
toen in Nederland de nazi's zijn gekomen,
hebben ze eerst een soort jodenraad ge
maakt. Die hebben gecollaboreerd: voor
de deportaties hebben ze het eerst lijsten
met vreemde joden gegeven. Dat bestond
in de middeleeuwen niet. Toen had iedere
joodse gemeenschap een speciaal fonds
om joden te redden. En dat in een tijd
waarin er geen telefoon, geen telegraaf,
geen post, helemaal niets was".
„Na de oorlog kreeg ik joodse kranten uit
de Verenigde Staten onder ogen. Ik was
geschokt: september 1943. Mensen leef
den normaal. Terwijl hier mensen in de
gaskamer werden gedreven, gaf god hen
een normaal leven. Ze hebben natuurlijk
niet alle details geweten, maar men wist
wat er hier gebeurde. En in de joodse kran
ten stonden daar grote foto's van een bar
mitsjwa en een bruiloft en zo! Dit uit el
kaar leven, daar schrijf ik over".
Wiesenthal blijft Wiesenthal. Hij onder
breekt plotseling voor de laatste mop die
hij heeft gehoord. „Komt een Russische
hond een Amerikaanse hond tegen.
Vraagt die Amerikaanse hond: hoe gaat
het nu. Onder Gorbatsjov moet het mak
kelijker voor je zijn. Zegt die Russische
hond: de ketting is zo'n twee meter langer.
De Amerikaanse hond: dan kan je wat
meer rondlopen. Zegt die Rus: dat wel,
maar het eten staat drie meter verder".
„Ik ben even gestopt met schrijven, maar
mijn volgende boek gaat over humor als
wapen van de weerlozen. In 1963 heb ik on
der pseudoniem een boek geschreven: Hu
mor achter het IJzeren Gordijn. Ik had
toen nog officiële medewerkers in de Sov
jetunie en kon dus niet onder eigen naam
publiceren. Over humor heb ik toen veel
nagedacht. Het is werkelijk het ventiel.
Zonder humor gaat het niet".
„Voor de oorlog tekende ik karikaturen, ik
gaf Hitier al een naam: Mussolenin, be
grijpt u. Zonder die twee was hij er niet
geweest. Ik heb in Praag gestudeerd en
was de conferencier. Wanneer ik naar huis
reisde, naar Lemberg, 18 uur met de trein,
kwam ik helemaal hees aan. Dan wist
mijn moeder het al: die heeft achttien uur
lang moppen verteld. Eén ding was voor
mij echter altijd belangrijk: dictaturen
zijn humorloos. Een een mop kan de ex
plosieve lading van een bom hebben".
Was het ook een mogelijkheid om te over
leven?
Het blijft even stil. „Nee, niet in de tijd in
het concentratiekamp. Ik heb nooit ge
hoord dat iemand toen maar iets vertelde
om over te lachen. Ons leven was onder
elk menselijk niveau. Er was in het geheel
geen humor. Er kwam geen glimlach over
de lippen. Het heeft bij mij dan ook een
tijd geduurd, voordat ik er weer toe kon
komen".
genstander was de joodse bondskanselier
Kreisky, die geen jood wilde zijn. Ik heb
het hem ook gezegd: de enige mens in Oos
tenrijk die gelooft dat Kreisky geen jood
is, is hij zelf'.
„In Oostenrijk bestaat een onzichtbaar
gordijn. Tussen de mensen die geleden
hebben en de mensen die niet hebben ge
leden. De ene groep kan niet vergeten, ook
al zouden ze willen, en de anderen willen
er niet aan herinnerd worden. De anderen
vormen de overgrote meerderheid, jaze
ker".
„Er zijn echter twee redenen waarom mijn
kantoor toch in Oostenrijk is. In de eerste
plaats ben ik als Oostenrijker geboren.
Daarnaast is de rol van de Oostenrijkers
in deze hele tragische geschiedenis groot.
Oostenrijk maakte wat betreft inwonertal
8,5 procent van het Derde Rijk uit. Maar
de nazi's uit Oostenrijk zaten op zulke
sleutelposities dat ze verantwoordelijk
zijn voor 50 procent van de misdaden. En
veel van de Oostenrijkse misdrijven ge
beurden vanachter een bureau".
„Er is iets opvallends bij die Oostenrijkse
en Duitse nazi's. Van de 1100, precies weet
ik het ook niet, die ik voor het gerecht heb
gebracht, komt er geen één uit een crimi
neel milieu. Ze waren onopvallend, half
opgeleid, sommigen waren professoren.
Toen kwam de nazitijd. Nadat ze hun uni
form bij de kledingkamer hadden opge
haald, hebben ze daar hun geweten ach
tergelaten. Verschrikkelijke dingen ge
daan. En na de oorlog hebben ze zich zelf
geresocialiseerd. Ze zijn teruggekeerd
naar het normale leven, alsof ze alleen
griep hadden gehad. Dat was alles: een
griepje! En ongelukkig en verwonderd zei
men: wat wilt u nu eigenlijk? Het zijn toch
keurige mensen, na de oorlog hebben ze
helemaal niets misdaan. Dus liet men hen
vrijuit gaan".
Heeft u er nooit aan gedacht Oostenrijk de
rug toe te kerenUw woning is zelfs een
keer bij een bomaanslag beschadigd.
„De tijd van de vlucht is voor mij voorbij.
Dat zou al mijn tegenstanders in de poli
tieke partijen voordeel hebben gebracht.
Vooral Kreisky. Dan zouden nog meer na
zi's op hem hebben gestemd. Maar het was
niet gemakkelijk om met nul te beginnen
en dan ondanks alle teleurstellingen niet
af te wijken van de weg die ik me had ge
steld".
We komen op Wiesenthals moeizame ver
houding met Oostenrijk. „Ik werd in Oos
tenrijk erg onderdrukt. Mijn grootste te
il heeft daarbij steeds geprobeerd op een
legale manier te werk te gaan.
„Ja, heel bewust. Op een legale manier be
staan er veel, heel veel mogelijkheden.
Gedurende mijn strijd met Kreisky, die
mijn werk ondermeer mafia heeft ge
noemd, is er vanuit het parlement aan de
minister van justitie gevraagd: wat heeft
Wiesenthal illegaal gedaan? Die minister
was mijn grootste tegenstander, maar hij
moest toegeven: niks".
Maar hoe denkt u dan over de ontvoering,
door de Israëlische geheime dienst, van
Eichmann uit Argentinië? U had hem op
gespoord.
„Voordat hij werd ontvoerd, hebben we
geprobeerd Mengele uitgeleverd te krij
gen. Op het moment dat de 'procurador de
la nacion' verklaarde dat de misdaden
van Mengele politiek waren, had Eich
mann het groene licht. Wat is dan legaal,
menselijk: dat een man die schuldig is aan
zes miljoen doden vrijleeft? En honderd
duizenden die ziek zijn, kreupel enzo
voort. Voor hen is het een teken van ge
rechtigheid".
„Dat heb ik destijds ook tegen minister
Van Agt verklaard toen het over de twee
van Breda ging. Hij had het over humani
taire gronden. Toen zei ik dat hij het
woord humanitair niet moest gebruiken.
Waarom dan niet, vroeg hij, ze zitten al zo
lang vast. Gaat u dan eens in de kliniek
van professor Bastiaans kijken, zei ik
toen. Wat voor de twee van Breda humaan
is, zal voor de slachtoffers inhumaan zijn.
En hun recht is groter dan het recht van
die twee mensen. Ze moeten die twee niet
vrijlaten. De Nederlandse bevolking is
verdeeld. En twee van zulke misdadigers
zijn het niet waard dat men een volk ver
deelt. Zo simpel ligt het".
Grote kracht van Wiesenthal is zijn feno
menale geheugen. Het bureau in het
Weense kantoor moet een chaos zijn, zijn
kracht zit in zijn hoofd. „Als ik dat bureau
zou moeten opruimen, zou het vier weken
duren. Het wordt wat minder, maar mijn
geheugen is inderdaad mijn grote kracht
geweest. Geheugen èn vermogen om te
combineren. Niemand heeft waarschijn
lijk zo goed medicijnen gestudeerd als ik
nazisme. Weet u: de nazi's overschatten
me vaak. Vaak toon ik een vuist, maar
achter die vuist zitten geen vingers".
„Men vraagt me wel eens hoe het met mijn
veiligheid zit. Natuurlijk: ik heb thuis een
pistool en op kantoor ook, maar er bestaat
toch geen zekerheid. Kijk maar naar Aldo
Moro en tientallen anderen".
„In het boek ziet u ook dat de bekende in
ternationale terrorist Carlos me het leven
heeft gered. Ik kwam erachter via een
boek dat Hans Joachim Klein, een lid van
de Baader-Meinhof-bende, heeft geschre
ven. De foto van Carlos kwam me al vaag
bekend voor, toen een vriend met wie ik in
Mauthausen zat, erover begon: Simon
weet je nog die herdenking in het begin
van de jaren zeventig? We spraken toen
met leden van een Russische delegatie. Je
zei nog dat een van hen zo komisch Rus
sisch sprak. En toen zeiden zij dat het een
Zuidamerikaan was".
„Nadat de Russen die Zuidamerikaan
hadden verteld wie ik was, is hij naar vo
ren gekomen, heeft mijn beide handen
vastgepakt en zoiets als gracias gezegd.
Toen Baader-Meinhof had besloten me
om te brengen, heeft Carlos gezegd: 'Die
niet. Je kunt hem noemen zoals je wilt,
maar het is een echte anti-faeist.' Zo zie je
hoe een toevallige kennismaking over je
leven kan beslissen".
Onvermijdelijke vraag. U wordt op 31 de
cember tachtig jaar. Hoe lang gaat u nog
door?
Zolang ik kan, zal ik er mee doorgaan.
Zonder dit werk zou ik zitten wachten op
de dood. Die natuurlijk toch zal komen.
Onverwachts, naar ik hoop".
En als er geen Simon Wiesenthal meer is?
„Aan alles komt een eind. Getuigen gaan
dood, misdadigers sterven. Maar zolang er
nog slachtoffers, daders en getuigen le
ven, moet uw vraag open blijven. In het
belang van de toekomst".
„Weet u: mijn hele werk heeft maar één
doel. Als we daardoor een waarschuwing
kunnen uitspreken aan de moordenaars
van morgen, die misschien vandaag wel
zijn geboren. De hele geschiedenis van de
mensheid is een geschiedenis van misda
den. Men zegt dat de geschiedenis zich
herhaalt, maar dat klopt niet: onze fouten
herhalen zich. Fouten, die iedere genera
tie maakt. Maar dat wat in de nazitijd is
gebeurd, was honderd aardbevingen tege
lijk".
„Misdaden worden altijd begaan, iedere
oorlog is een misdaad. Daarna worden te
genstanders weer verbonden en voeren
weer oorlog tegen een derde. Maar wat de
nazi's deden, had met de oorlog niets te
maken. De misdaden waren lang voor de
oorlog gepland. En ook tijdens de oorlog
had het ook helemaal geen invloed op het
verloop van de strijd. Dat men in Ausch
witz miljoenen mensen heeft vergast,
heeft de Duitsers niets geholpen. Integen
deel: in 1944 heeft het de oorlogsmachine
zelfs gehinderd".
„Wij die het overleefd hebben, moeten op
een of andere manier dat overleven
rechtvaardigen. Ik was architect in Lem
berg. Daar waren we met 150.000 joden. De
halve bevolking. Toen ik voor het proces
tegen degenen die daar hadden huisge
houden, op zoek was naar getuigen, heb
ben we vastgesteld dat er van die 150.000
geen 500 in leven waren gebleven. Begrijpt
u dat. Als je over de zin daarvan nadenkt,
kom je alleen maar op vragen die niemand
beantwoorden kan".
„De nazi's moeten weten dat men ze niet
heeft vergeten. Dat is ook een deel van de
straf. Ik ken er één die niet langer dan drie
weken in hetzelfde bed slaapt. Zijn vrouw
heeft gezegd dat hij bang is, omdat ie
mand heeft gezegd dat Wiesenthal achter
hem aanzit. Ik heb geen idee wie het is. Ik
heb naar zijn naam gekeken: die zal wel
vals zijn, maar deze drie weken hier, en
dan weer ergens anders, dat is toch ook
een straf?"
„Door mijn toedoen is nog niet zo lang ge
leden de Duitser Schwammberger in Ar
gentinië gearresteerd. Vijfenveertig jaar
na de daad. Bijna 10.000 kilometer van de
plaats van de misdaad verwijderd. Een
man zonder betekenis, zonder invloed, 76
jaar oud. Wat wil hij: hij wil in rust ster
ven".
„Zijn zaak is een waarschuwing: wie in
zulke moorddadigheid verwikkeld was,
zoveel heeft misdaan, heeft geen recht in
rust te sterven. De les voor de moorde
naars van morgen is dat ze op deze wereld
geen rust zullen hebben. Als we deze waar
schuwing niet kunnen uitspreken, zijn
miljoenen mensen voor niets gestorven".
(Zie ook pagina 25: De jacht op Franz
Stangl)
Harry Mulisch heeft eindelijk
het licht gezien. Een uitspraak
met een hoog waarheidsgehalte,
maar de wat denigrerende bijklank
doet geen recht aan Mulisch nieuw
ste meesterwerkje, de korte roman
De Elementen. Een feit is dat hij in
deze parabel over het sterven een
allesbeheersende plaats toekent
aan 'het licht'. En dat nadat hij eer
der dit jaar een studie schreef met
de veelzeggende titel Het licht.
Zoals gewoonlijk is niets toevallig
in het werk van de schrijver Mu
lisch, die het toeval ziet als de drij
vende motor achter de wereldge
schiedenis. Zo speelt zijn jongste
boek op Kreta, in het duizeling
wekkende licht dat al door menige
literator is bezongen. Kreta, de ba
kermat van de Europese geschie
denis, het snijpunt van de culturen
van het avondland en het Egypti
sche dodenrijk.
Tegen dat decor laat Mulisch een
geschiedenis spelen die op min
stens twee niveaus valt te genieten.
Op het tweede niveau geeft hij een
gelijkenis van het menselijke ster
ven. Op het eerste viert art director
Dick Bender (Ik ben d'r?) in gezel
schap van zijn vrouw en twee kin
deren zijn vakantie en zijn veertig
ste verjaardag. 'Het leven begint
bij veertig' zegt Mulisch en dat be
tekent dus oppassen geblazen. Ui
terlijk is alles zeer schone schijn,
maar op de laatste dag van zijn
vakantie loopt het inderdaad niet
goed af met de reclameman die lie-!
ver schrijver had willen worden.
Voor het zover is, heeft de lezer
Benders ideaal lijkende bestaan al
steeds meer zien afbrokkelen. Zo
spreekt hij eigenlijk al jaren niet
meer met zijn vrouw en de relatie
met zijn kinderen is ook niet vrij
van misverstanden. In feite is hij
volstrekt alleen. De schrijver weekt
hem steeds meer los van de aarde
als om hem klaar te maken voor
zijn ondergang. Die roept Bender
zelfs eenmaal letterlijk over zich
zelf af, door op de vraag: 'Waarom
leef je?' te antwoorden: 'Om te ster
ven'.
Mulisch zit zoals gewoonlijk vol pa
radoxen, want hoewel de dood van
de hoofdpersoon onafwendbaar
lijkt, komt die op een zeer onver
wachte manier, geheel volgens Mu
lisch' credo dat alles toevallig is in
het leven (zo staat Bender bij een
bezoek aan Knossós stil bij de wijze
waarop natuurkrachten 37 eeuwen
eerder een einde maakten aan die
paleisbeschaving).
Dat einde is misschien wat gecon
strueerd, maar de manier waarop
de vier elementen (aarde, water,
lucht en vuur) daarin versmelten is
razend knap. Volgens diezelfde ele
menten is het boek ook in vieren
verdeeld. Als toegift volgt nog het
korte Quintessens (letterlijk: het
vijfde deel). Daarin legt de schrijver
zowel aan de lezer als de hoofdper
soon het waarom van deze ster-
vensgeschiedenis uit. Het ant
woord is allesbehalve doorzichtig
en verdient zeker nadere bestude
ring door de Mulisch-exegeten.
Maar het lijkt er op dat hij de men
selijke angst voor de dood wil weg
nemen met een troostend LICHT.
Hiermee raken we nog aan een fe
nomeen, waarmee Mulisch in feite
zijn knap geconstrueerde roman
begint. Hij zet het boek op als een
experiment tussen schrijver, lezer
en hoofdpersoon ('Een experiment
dat wij beiden hier met ons drieën
ondernemen'). Daarmee samen
hangt de je-vorm volgens welke de
hele roman is opgebouwd (Je kijkt
naar je vrouw, je vraagt je af enz...).
Door de afstand tot zijn hoofdper
soon en tot zijn lezer telkens te va
riëren voorkomt Mulisch op knap
pe wijze dat zijn vertelling verslapt
en ontaardt in saaiheid. Al wordt
dat gevaar ook al door de inhoud
van De Elementen ruimschoots be
zworen.
Mulisch
Harry Mulisch: De Elementen, uitg. De
Bezige Bij, 154 p., 22,50 (geb. 34,50).
