BAREND VAN DORP
radio-interviews zijn
net voetbalwedstrijden.
BOOSHEID LEIDT
TOT DADEN
PZC/ week-uit
P
23
kermis
voetbal
bewondering
vrij nederland
geweld
rené'tsas
problemen
onderwijs
helma coolman
ZATERDAG 20 JUNI 1987
Frits Barend en Henk van Dorp zijn, naar
hun eigen zeggen, 'erg geïntresseerd in
het dagelijks leven van mensen'. Wat doet
iemand en waarom doet hij het, zijn de
onderliggende hoofdvragen bij hun
interviews met bekende en onbekende
Nederlanders in hun wekelijkse
radioprogramma 'Tussen Barend en Van
Dorp'. Zaterdag 27 juni zendt de Vara de
laatste aflevering van dit seizoen uit. Een
gesprek over het programma, het verschil
tussen Vrij Nederland en Nieuwe Revu en
het voetbalvandalisme.
Op de vraag waarom Barend en van Dorp
doen wat ze doen luidt het korte antwoord
van Henk van Dorp'Omdat God het wil.'
Frits Barend is iets langer van stof: 'Dat
moetje maar aan mijn psychiater vragen.
Wat we doen, doen we voornamelijk omdat
we het leuk vinden. Denk ik.
- Met edele motieven als het aan de kaak
stellen van onrecht en wantoestanden heeft
het niks te maken?
Van Dorp: 'Wat we maken komt vaak tot
stand uit irritatie of kwaadheid. Zo
irriteerde het ons zeer dat de voorzitter van
het betaald voetbal, André van der Louw, en
de burgemeester van Den Haag, en vrijwel
alle kranten vonden dat de bekerfinale FC
Den Haag-Ajax zo prima was verlopen
terwijl een heel vak supporters, bijna
voortdurend, dingen riep als: Ajax is een
jodenclub, dood aan de neger Menso, Cruyff
kankerjood en Menso naar Artis. Aan het
Songfestival, of de AKO-prijs hebben we
aandacht besteed omdat we helemaal gek
werden van die 'gebeurtenissen'. Als je dat
gedoe rond die AKO-literatuurprijs hebt
gevolgd zou je toch geen boek meer lezen?
Even later voegt hij eraan toe: 'En soms
willen we gewoon een beetje giechelig doen.
Kortom, het lijken wel twee mensen, die
Frits en ik.'
Een paar weken geleden hadden jullie een
kermisexploitant in de uitzending. Hoe
komen jullie aan zo'n man? Gewoon een
avondje naar de kermis en daar iemand bij
de kraag vatten?
Van Dorp: 'Een paar jaar geleden waren we
eens een keer met onze kinderen op de
kermis en daar zagen we een man die zeer
bedreven het publiek naar zijn 'tent' lokte.
Toen we zo met hem in gesprek raakten,
hebben we hem in ons achterhoofd
gehouden. Een jaar geleden hebben we hem
nog eens ontmoet bij een voetbalwedstrijd
en toen hebben we hem gevraagd of hi j eens
een keer in de uitzending wilde komen.
Meer zit daar niet achter.'
Als Barend en Van Dorp het nodig achten
richten ze hun pijlen ook wel eens op de
Vara, de omroep waar ze hun programma
voor maken. Zo kreeg onlangs de
abominabele 'Spoorspelshow' er van langs.
Barend: 'Een organisatie is sterk als ze ook
kritiek van binnenuit kan hebben.'
7 De Vara is de enige omroep waarvoor
jullie willen werken?
VanDorp: 'Nee.'
Barend: 'Belangrijk is of een werkgever je in
staat stelt of je je journalistieke vrijheid,
uiteraard binnen de beperkingen die er
altijd zijn, kunt invullen. Met de Vara
hebben we, wat dat betreft, tot nog toe nooit
Problemen gehad.' Of omroepen als de KRO,
de NCRV of de Avro hen die vrijheid zouden
geven, betwijfelen ze.
Barend: 'We laten wel eens onderwerpen
hggen maar dat komt dan enkel en alleen
omdat we er geen goeie vorm voor kunnen
vinden.'
Van Dorp: 'We vonden het lachwekkend om
te horen hoe, in een uitzending van
'Welingelichte kringen' Rinus
Ferdinandusse, de hoofdredacteur van Vrij
Nederland, Hugo Brandt Corstius, de
satiricus, (kortom de uitvinders van de
linkse humor) en een aantal linkse
journalisten, Boudewijn Paans, van de
VPRO-gids aanvielen om het feit dat de
VPRO-gids een pastische had gemaakt op
de VN-oproep aan de lezers om 'hun eigen
tv-programma' te maken. Daar hadden we
in ons programma erg graag op in willen
gaan maar we vonden er geen goeie vorm
voor.'
Vormgevingsprobiemen zouden makkelijk
opgelost kunnen worden door de
uitzending vantevoren op te nemen, maar
Barend en Van Dorp hechten zeer aan het
live-karakter van hun programma.
Barend: 'We willen elk moment
onderbroken kunnen worden voor
actualiteiten of wat dan ook. Toen bekend
werd in het nieuws van elf uur dat een
Nederlander de ramp met de Herald of Free
Enterprise had overleefd, hadden wij de man
een paar minuten later aan de telefoon. Zo
hadden we ook Paul Goossens, de
hoofdredacteur van de Belgische krant de
Morgen, direct aan de telefoon toen bekend
Barend: 'Het huwelijk had vijftien jaar
geduurd maar was de laatste tij d niet meer
van dien aard dat we nog bij elkaar in
hetzelfde bed konden slapen. Om grote
brokken te voorkomen zijn we opgestapt.
Maar wel door de voordeur, niet door een
achterdeurtje. Toen de Nieuwe Revu hoorde
dat we bij VN weg gingen waren zij een van
de eersten die aan de bel hingen.
- Nieuwe Revu heeft wel een ander karakter
dan VN.
Van Dorp: 'Het heeft een beter karakter.'
Barend: 'BijNR vinden we terug wat we
aantroffen bij VN toen we er kwamen
werken. Het is een ploeg die veel dingen wil,
nog veel van plan is. Nieuwe Revu is een
beter blad dan menigeen denkt.'
Van Dorp: 'Met een aantal mensen willen we
zeker nog wat veranderen aan het blad,
maar het karakter moet blijven zoals het is.
Dat is goed.'
Aandringen op een antwoord op de vraag
wat er hen bij VN de laatste paar jaar
precies tegenstond heeft weinig zin.
Barend: 'Kijk, er werken driehonderd
mensen bij het bedrijf dat VN uitgeeft. We
zouden nu wel een polemiek kunnen
beginnen met sommige VN-redacteuren of
met leidinggevende figuren, maar ik weet
niet in hoeverre die polemiek het bedrijf zou
schaden. We hebben er te lang met plezier
gewerkt om het bedrijf schade toe te willen
brengen. Maar de teloorgang van VN gaat
me wel aan het hart.'
Van Dorp: 'Ik begrijp wel datje het prachtig
werd dat de rijkswacht een inval had gedaan
bij zijn krant.'
Gesprekken met de gasten vantevoren
doornemen doen ze nooit. Barend: 'We
zeggen wel tegen iemand waarom we hem
uitnodigen en waarover we willen praten
maar verder gaat het niet. Een gesprek zoals
wij dat voeren op de radio is te vergelijken
met een voetbalwedstrijd. Je neemt je wel
een aantal dingen voor, maar je weet nooit
hoe het zal verlopen.'
Onderwerpen voor de radio en de Nieuwe
Revu, het weekblad waar Barend en van
Dorp nu voor werken, houden ze strikt
gescheiden.
Van Dorp: 'Dat hebben we niet met onze
werkgevers, maar met onszelf afgesproken.
Barend: 'Al gebeurt het wel eens dat we,
wanneer we voor de krant bij iemand zijn,
dingen horen waarvan we denken: het zou
wel leuk zijn om daar over een halfjaar eens
aandacht aan te besteden in het
programma. Omgekeerd gebeurt het ook
wel dat iemand die we voor de radio spreken
bepaalde dingen 'live' niet wil zeggen, en we
daar later voor de krant nog eens in een
andere vorm op terug kunnen komen.'
- Waarom zijn jullie weggegaan bij Vrij
Nederland?
Van Dorp: 'Ik zeg daar niks over. We hebben
daar vijftien j aar lang met plezier gewerkt.
De laatste twee jaar zijn er dingen gebeurd
die we niet zo prettig vonden en toen zijn we
weggegaan.'
zou vinden als wij met VN de vloer zouden
aanvegen zoals Cees Gravendaal dat met de
NOS gedaan heeft, maar dan willen Frits en
ik niet.'
Geweld op en rond de voetbalvelden (zowel
verbaal als lichamelijk) maakt, zo zegt Van
Dorp, hen wel eens misselijk, maar een
reden om de voetbalverslaggeverij aan de
kant te zetten is het zeker niet.
Barend: 'Het feit dat Lubbers premier is
heeft toch ook nog geen parlementair
journalist doen besluiten om uit zijn vak te
stappen?'
Toch is het wel eens gebeurd dat ze niet naar
een wedstrijd de competitiewedstrijd FC
Den Haag-Ajax) gingen omdat vantevoren
te voorzien was dat er weer grote rellen
zouden zijn en ze daar 'even geen zin' in
hadden.
Barend: 'Eigenlijk zou je aan dat geweld elke
week aandacht moeten besteden. Het valt
ons ook op dat het verbale geweld rond het
voetbalveld volkomen geaccepteerd is.
Burgemeesters verbieden een wedstrijd
alleen maar omdat er gevochten wordt, niet
omdat er voortdurend racistische leuzen
geroepen worden. Een scheidsrechter staakt
een wedstrijd ook pas wanneer er
lichamelijk geweld gepleegd wordt. Het zou
goed zijn als scheidsrechters wel een
wedstrijd durfden te stoppen omdat er
allerlei schandalige dingen vanaf de
tribunes geroepen worden. Of dat de spelers
zouden zeggen: dit pikken we niet, onder
Dat Barend en Van Dorp grote bewondering
hebben voor, bijvoorbeeld Johan Cruyff en
Ruud Gullit, hebben ze nooit onder stoelen
of banken gestoken. In de Nieuwe Revu van
15 mei schreven ze: 'Toen we bleven
geloven in de ideeën van Cruyff heetten we
blinde Cruyff-aanhangers. En dat mag niet,
je moet objectief blijven. Je mag als
muziekjournalist wel uitzien naar
concerten onder leiding van Bernard
Haitink, als toneeljournalist door de knieën
gaan voor Youp van 't Hek, als
filmjournalist alles goed vinden wat Woody
Allen aanraakt, maar de grootste artiest die
Nederland ooit heeft voortgebracht mag je
om zijn vakkundigheid niet bewonderen.
Toch is hij het, Johan Cruyff, die als coach
heeft bewezen dat het voor anderen
onmogelijke voor hem mogelijk is.'
Eigenlijk, zo zegt Frits Barend, zou het
mogelijk moeten zijn datje als journalist je
bewondering voor iemand nog feller uit, om
op die manier de polemieken uit te lokken
die onze sportjournalistiek helaas ontbeert.
Een groot aantal sportjournalisten, zo vindt
hijheeft te veel belangen te verdedigen, is te
goed bevriend met deze of gene trainer of
speler om onbevangen te kunnen schrijven
wat ze denken.
- Jullie hebben er geen moeite mee iets
negatiefs te schrijven over Gullit als dat
nodig is?
Barend: 'Nee, ik heb je toch al gezegd dat we
net mensen zijn.'
-Het zou juist menselijker zijn wanneer je
er misschien wel moeite mee had.
Barend: 'Stel, ik zeg stél, dat Cruyff
Kraai j-achtige neigingen zou gaan
vertonen, dat hij zou gaan liegen en
smoezen verzinnen, dan zou ik het daar
moeilijk meehebben ómdat er dan dingen
zouden gebeuren die ik niet in
overeenstemming kan brengen met 's mans
karakter. Maar als hij het gewoon als coach
eens een keer niet zo goed doet, heb ik er
geen enkele moeite mee om dat te schrijven.
Het zou belachelijk zijn als dat wel het
geval was.'
.v.v
•Xy
X;X
deze omstandigheden willen we niet verder
spelen.'
De oorzaak voor het geweld op en rond
voetbalstadions is volgens Barend en van
Dorp gelegen in de felle tegenstand die
tussen de verschillende supportersgroepen
gegroeid is. Barend: 'Bij het wielrennen zie je
de laatste tijd ook meer gewelddadigheden
ontstaan, maar het is niet zo dat Panasonic
en Super Confex zo'n sterk gescheiden
supportersgroepen hebben. De supporter
die Joop Zoetemelk goed vindt vindt Hennie
Kuiper ook goed.'
De verharding tussen de
supportersgroepen heeft op haar beurt alles
te maken met de verharding die in de hele
maatschappij optreedt.
Van Dorp: 'Vijftien jaar geleden was er een
grote discussie of de KRO 'Bonanza' wel
mocht uitzenden omdat daarin wel eens
iemand van zijn paard geschoten werd. Nu
moeten er in elke serie minstens veertig
doden vallen.'
Met verharding van het voetbalspel zelf
hebben de rellen tussen de supporters
weinig van doen, vinden ze. Barend: 'Er zijn
veel psychologen die dat graag willen
aantonen, maar ik geloof niks van die onder
zoeken.'
.V.V
SS
v.v,
v.v,
■v.v
Op het kruispunt tussen Ankara en
Afion, de afgesproken ontmoetings
plaats, staat een oranje Volkswagenbus
je met een Nederlands kenteken. Als we
uit onze bus stappen, klimt er moeizaam
een Turkse man uit de auto. Met uitge
stoken handen komt hij op ons af: hij
herkent onmiddellijk de ex-leraar van
zijn kinderen uit Terneuzen.
De familie Güzle, bestaande uit vader,
moeder, drie dochters en een zoon, woont
sinds augustus vorig jaar weer in het
Turkse dorpje Emirdag, na zeventien
jaar in Terneuzen te hebben gewoond. De
drie jongste kinderen Gülsüm (16), Faki
(15) en Aynur (10) zijn in Nederland gebo
ren en ook Meryem (20) en Nuray (18) had
den nauwelijks herinneringen aan hun
geboorteland. Toch waren de vrouwelij
ke gezinsleden eenstemmig in hun keus,
toen vader Musa Güzle (47) vorig jaar we
gens rugklachten werd afgekeurd: terug
naar Turkije.
De vooruitzichten leken goed. Een jaar
eerder had Güzle met behulp van familie
een mooi huis gebouwd in Emirdag. De
familie kon er riant wonen en familiebe
zoek leverde geen ruimtelijke problemen
op. Mocht het wonen in Turkije tegenval
len, dan kon de familie binnen negen
maanden nog weer terugnaar Nederland.
Na negen maanden is het recht op een
verblijfsvergunning verspeeld. Ook fi
nancieel was er geen vuiltje aan de lucht:
de uitkering vanuit Nederland is in elk
geval tweeëneenhalf jaar verzekerd.
Daarna moet Güzle zich laten herkeuren.
Mocht hij opnieuw worden afgekeurd,
dan blijft de uitkering gehandhaafd.
Inmiddels zijn de negen maanden ver
streken. De familie blijft dus in Turkije,
hoewel het leven niet vergelijkbaar is met
dat in Nederland. Behalve het cultuur
verschil heeft de familie er nog een paar
problemen bij gekregen. Het grootste
daarvan is een ernstig zieke grootvader,
die overeenkomstig de gewoonte door de
oudste zoon, vader Güzle, in huis is opge
nomen. Dat betekent voortdurend fami
lie op bezoek die, onder andere in het ge
val van de uit België overgekomen tante,
niet na de koffie weer opstapt. Het is een
reden waarom Güzle mij na aankomst
meeneemt naar het plaatselijke eethuis
voor een maaltijd, al voert hij als excuus
aan dat „de juffrouw misschien niet ge
wend is aan onze manier van koken".
Güzle is zichtbaar blij met het bezoek uit
Holland. Dat blijkt alleen al uit het feit
dat hij de twee uur die wij te laat waren,
zonder morren heeft uitgezeten. Aan ta
fel benadrukt hij: „Als ik jullie niet had
gevonden, had ik toch spijt gehad".
Het gesprek aan tafel gaat voornamelijk
over ditjes en datjes uit Terneuzen. Hoe
wel boven ons hoofd de televisie luidkeels
een bijdrage levert aan de gezelligheid,
mist Güzle geen woord van de verhalen
over zijn vrienden, de perikelen rond de
moskee in Terneuzen en andere weetjes.
Al gauw komt een Nederlandse
agenda voor de dag, stikvol met adres
sen. Van vrienden, maar ook van talloze
Nederlandse instanties, die hij nodig had
en heeft om zijn zaakjes te regelen. Nog
steeds gaan er brieven over en weer met
betrekking tot de financiële kant van zijn
terugkeer.
Over ruim anderhalfjaar moet Güzli wor
den herkeurd. Terwijl hij het vertelt
maakt hij een veelzeggend gebaar met
zijn vingers: het is in Turkije een publiek
geheim dat keuringsartsen in deze kwes
ties omkoopbaar zijn. Hij zal met geld
over de brug moeten komen, wil hij op
nieuw worden afgekeurd. Mensen die uit
West-Europa terugkomen, worden ten
onrechte geacht rijk te zijn en daar willen
ook anderen wel van meeprofiteren. Hoe
hoog het bedrag zal zijn, weet hij nog niet.
De vraag wat hij gaat doen als hij wordt
goedgekeurd en zijn uitkering verliest,
beantwoordt hij met een schouderopha
len.
Güzle vertelt zijn verhaal met een som
-
ber gezicht, dezelfde gemoedstoestand
als waarmee hij over zijn auto vertelt.
Over minder dan een half jaar moet 'ie
weg, want dan moet het Nederlandse
kenteken eraf. Invoeren kost te veel geld
en verkopen met Nederlands kenteken in
Turkije heeft geen zin.
De zwaarmoedige indruk die hij maakt,
zwakt af als het schoolrapport van Faki
te voorschijn wordt gehaald. Faki, in Ne
derland ook een goede leerling, blijkt op
school hoge cijfers te halen. Achten, ne
gens en een enkele tien wisselen elkaar
af voor vakken als biologie, natuurkun
de, Engels, scheikunde, wiskunde en
aardrijkskunde. Daartussen staan een
vijf voor godsdienst en een zes voor
Turks.
Faki zelf vertelt later behoorlijk te heb
ben moeten wennen aan het Turkse
schoolsysteem. „Het is veel strenger. M'n
haar moest eraf en je moet een uniform
aan. En opstaan als je aan de beurt bent.
Als je dat vergeet krijg je slaag. Nou ja,
slaag... Ik heb nog geen slaag gehad. Ze
wisten dat ik uit Nederland kwam. Maar
anderen krijgen dan een tik voor hun
kop". Wat de talen betreft heeft Faki een
grote voorsprong. „Ze hebben hier al
moeite met die ene taal die ze kiezen. Ze
vragen alles aan mij".
De drie oudste dochters hebben mèt Ne
derland ook het onderwijs verlaten. Al
leen Aynur, die nog twee jaar leerplichtig
is, gaat naar de lagere school. Meryem,
Gülsüm en Nuray zijn, overeenkomstig
de gewoonte in het dorp, altijd thuis om
het huishouden te doen en te borduren.
Vooral Meryem heeft daar een zinvolle
tijdsbesteding in gevonden. Vol trots laat
ze een stapel geborduurde beddespreien,
tafelkleden en kussenslopen zien. Voor
de uitzet. Uiterst fijn borduurwerk, met
Nederlands garen, dat wel. „Dat kun je
gewoon wassen en het Turkse garen
loopt uit", verklaart ze.
Meryem verliet Nederland met een havo
diploma op zak. En een handtekening
van het ministerie van buitenlandse za
ken en de Turkse ambassade in Neder
land, die ervoor hadden moeten zorgen
dat dat diploma in Turkije erkend werd.
Helaas pakte het anders uit. Afgezien van
het feit dat de Nederlandse opleiding be
perkter is door het vakkenpakket, telt
het Turkse lyceum zes jaar en de Neder
landse havo slechts vijf. Dus zou Meryem
nog een jaar naar school moeten. Dat is
niet gebruikelijk voor meisjes van die
leeftijd in de dorpen. En nu heeft Meryem
geen diploma en ook geen werk. Ook het
in Nederland behaalde typediploma le
vert niets op, want de Turkse typemachi
nes zijn anders.
Moeder Güzle mengt zich niet in het ge
sprek. Tijdens die zeventien jaar in Ne
derland heeft ze alleen wat van de taal le
ren verstaan. Met enkele andere gehoofd-
doekte vrouwen slaat ze de opwinding,
die is ontstaan door het Hollandse be
zoek, vanuit een hoek van de kamer gade.
Nuray vertelt enthousiast over het leven
in Turkije. De vraag of ze terug wil naar
Nederland, beantwoordt ze pertinent
ontkennend. „Dit is toch ons land", ver
klaart ze met een gebaar dat dat voldoen
de moet zijn.
Als we, uren en veel thee en frisdrank la
ter, afscheid nemen, worden we tot in de
auto uitgezwaaid. Veel groeten moeten
worden overgebracht naar kennissen in
Terneuzen. En schrijven moeten we ook
vooral. In de auto terug naar het hotel in
Afion is tussen de zinnen door het heim
wee van Güzle voelbaar. „Veel zorgen",
had hij al eerder gezegd. En nu: „Er zijn al
een paar mannen geweest. Om Meryem.
Maar tot nu toe is er nog niets geregeld.
Ze denken dat ze via haar een verblijfs
vergunning voor Nederland kunnen krij
gen. Of ze zoeken een vrouw die werkt,
want die kan geld in het laatje brengen.
Maar er is nog tijd...".
De familie Güzle. Vlnr: staand de ouders, een nichtje, Meryen en Faki. Zittend: Aynur
en Nuray. Gülsüm wilde niet op de foto.
Henk van Dorp en Frits Barend maken voor de VARA-radio 'Tussen Barend en Van Dorp
