MICHEL TOURNIER
OP NAAR DE
NOBELPRIJS
...ik werk met de rust
van een kameleon...
letters S
1 etteren
PROVINCIALE ZEEUWSE COURANT
PAGINA 21
thema
twaalf
filosofi
sartre
ie
fictie
tekens
reacties
ed vaneeden
zc
r
M/EEK-UIT
ZATERDAG 18 APRIL 1987
Velen zien in Michel Tournier de grootste
Franse schrijver van deze tijd, al zullen
I er weinigen zijn die zover gaan als de wat al
te voortvarende Amerikaanse journalist
die schreef dat Tournier de enige schrijver
van niveau is in het huidige Frankrijk. Feit
is dat Tournier (geb. 1924) sinds zijn late
debuut in 1967 een onontkoombaar oeuvre
bijelkaar heeft geschreven, waarvan de
kwaliteit al bewezen wordt door het feit dat
zijn naam de laatste jaren steevast tussen
de Nobelprijs-nominaties staat.
-- In uw werk en ook in uw persoonlijk leven
heeft u altijd grote belangstelling getoond
voor Duitsland. U heeft eens gezegd:
'Duitsland is mijn cultuur' en zelfs: 'Ik hou
I van Pruisen'.
Tournier: „Mijn ouders hebben elkaar leren
kennen als studenten Duits aan de
Sorbonne in Parijs, dus de Germanistiek is
een traditie in mijn familie. Ook voor mij
heeft Duitsland altijd veel betekend, vooral
toen ik besloten had me in mijn studietij d te
wijden aan de filosofie, omdat ik die van het
grootste belang vond. In 1946 heb ik, na
aanvankelijk aan de Sorbonne gestudeerd
te hebben, gekozen voor Tübingen, waar
Hegel, Hölderlin en Schelling studeerden, en
I werd een Duitse student onder de anderen.
Het contact met Duitsland heb ik altijd
bewaard: De elzenkoning speelt helemaal in
dat land, en de achtergrond van het boek
waarmee ik nu bezig ben is Oost-Duitsland.
Vooral Pruisen interesseert me erg, omdat
dat eens zo machtige land is verdwenen en
een mythe is geworden, een ideologie, een
idee voor Duitsland".
Michel Tournier werkt graag met mythen
en verhalen als inspiratiebron voor zijn
eigen werk. Vrijdag of het andere eiland is
een 'Robinsoniade', een roman met Defoe's
Robinson Crusoe als uitgangspunt, en in De
elzenkoning is het Blauwbaard-motief
verwerkt. In introducties op en artikelen
over zijn eigen werk gaat Tournier
uitvoerig in op allerlei details van zijn
thematiek. Zelf zegt hij, met een brede
grijns, dat hij op die manier zijn 'gewone
oeuvre verdubbelt', hetgeen nodig zou zijn
omdat hij pas zo laat begonnen is met
schrijven. Sommige verhalen vertelt hij
letterlijk tweemaal: na de 'normale'
publikatie laat hij er nog een
kinderboekversie op volgen.
Tournier: „Ik schrijf zo goed mogelijk, en als
ik niet tevreden ben, herschrijf ik mijn werk.
En hoe dichter ik mijn ideaal benader, hoe
leesbaarder mijn boeken zijn voor de jeugd.
Dus schrijf ik in feite niet voor de j eugd,
maar probeer ik zó goed te schrijven, dat zij
het ook kunnen lezen. Voor mij is dat een
criterium. Ik geloof dat De gouden druppel
een roman is die gelezen kan worden door
jongens en meisjes van twaalf j aar, en heb
dat ook met succes uitgeprobeerd".
worden door de jongste kinderen heet
Amandine of de twee tuinen. Het gaat over
een beschermd opgevoed meisje dat vanuit
haar eigen, prachtig gecultiveerde tuin,
over de muur klimt naar de tuin ernaast, en
daar een onverzorgde chaos aan stinkende
en prikkende planten vindt, met te midden
daarvan een Cupido-beeldje dat een
wrange glimlach heeft. Als ze in haar eigen
tuin terugkomt, is daar weliswaar niets
veranderd, maar is toch alles voor haar
anders geworden. In de spiegel ziet ze bij
zichzelf dezelfde trieste glimlach als
Cupido had".
„Kinderen vinden dat prachtig, ze zijn bij
mij geweest om met klassen tegelijk, na
vieren, over de tuinmuur te klimmen om
Amandine's tuin te zien. En wat valt er over
het verhaal te zeggen? Allereerst geven veel
critici een psycho-analystische
interpretatie: het meisje ontdekt de wereld
van de seksualiteit en de schuld, de tweede
wereld die tegengesteld is aan het
kinderleven. Voor mij is het iets anders. Ik
zie het verhaal als het symbool van de
metafysica, want dat begrip wil niets meer
zeggen dan meta- (kijken over) fysica (de
muur), begrijpt u? De metafysicus wil aan de
andere kant van de muur kijken, komt dan
weer terug bij de mensen en weet dat het
allemaal niet waar is: dat er ook andere
dingen zijn. Dat bedoel ik ook met die
uitspraak over de filosofie in mijn werk:
indirect neem je altijd de grote thema's mee
van de werelddenkers".
-MetLe vent paraclet, dat nog niet vertaald
is, heeft u een intellectuele autobiografie
geschreven die doet denken aan De woorden
vanJean-Paul Sartre.
„Ik ben erg gevleid door die vergelijking.
Michel Tournier
foto jaap de boer
-In De elzenkoning noemt hoofdpersoon
Abel Tuffauges die twaalf jaar 'de heilige
leeftijd', en ook in De gouden druppel is een
personage, de fotograaf Milan, die een
vergelijkbare mening is toegedaan. Waar
komt de voorkeur voor die leeftijd vandaan?
„Het idee dat een kind op twaalfjarige
leeftijd zijn maximum aan bloei heeft
bereikt, is afkomstig van Jean-Jacques
Rousseau, in Emile, en is pas door mij weer
opgepakt. De basisgedachte is dat een kind
een volwassen leeftijd heeft, die juist op
twaalf jaar ligt. Daarna komt de puberteit,
en wordt het kind een adolescent, geen
volwassen kind meer, maar een bej aard
kind. Voor een kind is de veertienjarige
leeftijd, het middelpunt van de puberteit,
pure ouderdom".
- Is de voorkeur voor twaalfjarigen ook een
esthetisch criterium?
„Maar natuurlijk! Een kind is toch veel
mooier dan een adolescent? Een kind is
evenwichtig, een kind is vrolijk, zeker van
zichzelf, en ook behoudend. Men heeft
onderzoek gedaan naar de politieke ideelen
van de jeugd, en vond dat een kind
conservatief, en een puber of adolescent
revolutionair is. En revolutionair zijn is een
teken van onevenwichtigheid en ongeluk,
niet?"
Recent verscheen in Nederland de vertaling van Tourniers twee jaar ou
de, geruchtmakende roman La goutte d'or in een vertaling van Jeanne
Holierhoek als De gouden druppel (Meulenhoff, 34,50).
Tegelijkertijd kwam een goedkope heruitgave van Tourniers debuutro
man Vrijdag of het andere eiland uit in de Literair moment-reeks van de
zelfde uitgever, vergezeld van een informatieboekje (samen 116,90).
Omdat onlangs ook een zeer betaalbare editie op de markt kwam van De
elzenkoning, de monumentale roman die de schrijver internationale er
kenning bezorgde, is de belangstelling voor Tournier in ons land groter
dan ooit. Voor diegenen die de oorsponkelijke taal van zijn werk prefere
ren of niet willen wachten op de vertaling van de rest van Tourniers werk:
van al zijn boeken zijn gemakkelijk verkrijgbare Gallimard/Folio-pockets
verkrijgbaar (import Nilson Lamm).
- H et feit datu vindt dat uw werk ook door
kinderen gelezen moet kunnen worden,
staat niet in de weg dat u veel van uw
filosofische achtergrond in uw boeken hebt
laten meespelen. U heeft zelfs geschreven
dat alles wat u gepubliceerd heeft in het
verborgene en indirect gezien, terugvoert op
Plato, Aristoteles, Spinoza, Leibniz en
enkele anderen. Hoe is dat te combineren?
„Een van mijn verhalen die gelezen kunnen
Echter, De woorden is geen opbouwend
boek, het is integendeel erg negatief, en Le
vent paraclet is ondanks alles positief. Ik
onderscheid principieel twee soorten
schrijvers. Ten eerste zijn er zij die van het
leven houden, en wier werk een lofzang op
het leven is, in Frankrijk bijvoorbeeld
Giono en Colette. Ongelukkigerwijs zijn
dat allemaal schrijvers van het tweede
plan, die echter toch mijn schrijversfamilie
vormen. Daarnaast zijn er schrijvers die
een hekel hebben aan het leven, en wier
werk een beschuldiging en een belastering
is van het leven, bijvoorbeeld Proust,
Céline en Sartre. Die houding vind je ook
terug in De woorden, een negatief beeld van
een jeugd. Ik behoor bewust bij de
schrijvers die van het leven houden. Op
mijn grafsteen zal komen te staan: Merci la
vie! bedankt, leven!)".
- Ondanks die grote verschillen heeft u toch
geschreven: 'Sartre, dat is mijn vlees en
bloed'.
„Dat komt omdat ik enorm door hem ben
beinvloed. Ik kan zeggen dat De walging
voor mij een modelroman was. Het is in feite
één lange overpeinzing over metafysica,
zonder dat er een enkel abstract of
filosofisch woord in voorkomt.
Onvergetelijk! Ik studeerde nog filosofie in
Parijs toen zijn andere hoofdwerk, L'être et
le Néant Het zijn en het niets) verscheen,
en dat was een geweldige schok voor me, die
heel mijn denken heeft veranderd. Bij ons
allemaal trouwens; ik studeerde met Michel
Foucauld, Michel Butor, Francois
Chapelain en Giles Deleuze, we vormden een
groepje dat die schok tegelijkertijd verwerkt
heeft. Na Sartre kun je zeggen dat het
materialistische denken van Gaston
Bachelard en de volkskundige leer van
Claude Lévi-Strauss me het meest heeft
beinvloed. Die drie zijn mijn leermeesters".
- Sartre had nogal uitgesproken meningen
over de positie van de schrijver in de
maatschappij, het engagement in de
literatuur en de functie van het schrijven.
Hoe staat u tegenover die thema's?
„Als ik literatuur zeg, denk ik aan fictie,
niet aan Sachliteratur. Dat laatste kan
geëngageerd zijn, en het is zelfs haast
onmogelijk om daarin niet geëngageerd te
zijn, omdat je schrijft over de actuele
wereld. Maar in fictie moet geen
engagement zijn, een roman mag geen
tendensroman zijn, want het is niet de
auteur die een idee in een roman legt: dat
doet de lezer. Ik kan nu de Ilias van
Homerus lezen en er duizend verschillende
ideeën uit halen, maar dan ben ik het die dat
doet. Marx las Robinson Crusoe en gaf er
een marxistische interpretatie aan. Dat
was zijn goed recht, maar het was niet
Daniël Defoe die zulke ideeën erin had
gelegd. Daar ligt het verschil".
-- Maar kan men niet zeggen dat wat de lezer
aan ideeën uit een boek haalt, eigenlijk is
voorbereid door de schrijver?
„Nee, dat geloof ik niet. Naar mijn oordeel
maakt de auteur van fictie niet meer dan de
helft van het boek, de lezer schrijft de andere
helft van zijn eigen tekst. Het gehele deel dat
een boodschap, engagement en theorie
bevat, is voor rekening van de lezer. Als de
schrijver vindt dat hij zich daarin moet
mengen, vergist hij zich en levert hij slecht
werk. De meest geëngageerde schrijver die
ooit in Frankrijk geleefd heeft, was André
Gide. In essays en artikelen heeft hij zich
steeds vierkant achter zijn overtuigingen
geplaatst. Maar dat deed hij slechts in
non-fictie, want zijn romans zijn totaal niet
geëngageerd!"
- Dus De gouden druppel is ook geen
geëngageerd boek?
„Ik begrijp waar u heen wilt, maar het
antwoord is nee. Toen het uitkwam, zag
men er een veroordeling in van het racisme,
een verdediging van de Afrikaanse
gastarbeiders. Er ligt geen spoor daarvan in
mijn boek. Mijn held komt in Frankrijk
geen aanwijsbaar racisme tegen, hooguit
een beetje in Algerije. De enige die in mijn
boek met racisme te maken heeft is
Roodbaard, in een van de ingelaste
vertellingen: hij heeft te lijden vanwege het
vooroordeel tegen roodharigen. Islamieten
geloven namelijk dat die gedurende de
menstruatieperiode van de moeder zijn
verwekt. Hetzelfde geldt in mindere mate
voor de Blonde Koningin in een van de
andere vertellingen: van blondharigen
wordt gezegd dat ze bij daglicht, in de zon
zijn verwekt".
- U stelt dat tendensromans uit den boze
zijn. Kan men dan niet van De gouden
druppel zeggen dat u daarin rijk tegenover
arm of het Westen tegenover de Derde
Wereld zet?
„Met opzet voer ik in mijn boek zowel rijke
als arme Arabieren op. Laat mij u duidelijk
maken hoe ik werk. Ik ben in Abu Dahbi
geweest, een van de olie-emiraten aan de
Perzische Golf. Negentig procent van de
inwoners zijn daar buitenlandse
werknemers: erzijnmaar 15.000 Aboe
Dahbiërs op 150.000 inwoners. Ik was er in
juli, toen het er op zijn warmst was, vijftig
graden, onverdraaglijk heet. En juist in die
tijd hielden de grote families van de emirs er
bont-parties! Ze zijn gek op bont, ze laten uit
New York, Londen en Parijs bever-,
hermelijn- en nertsmantels komen. De
parties organiseren ze in een hotel, waarin
een hele etage al drie dagen van tevoren
gekoeld wordt, zodat er op de dag van de
party een temperatuur van tien graden
heerst. Dan komen ze allemaal in hun
bontj assen en vermaken zich kostelijk. Daar
houd ik nu van: ik ben gek op dat soort
idioterieën, ook in mijn boeken. Daarmee
werk ik ook, veeleer dan met ideeëncon-
structies".
De gouden druppel is, naast veel andere
dingen, ook een stukje fenomenologie, een
inventarisatie van de wezenskenmerken, a
la Roland Barthes, van de problematiek
van beeld en teken, die kenmerkend zou zijn
voor de Westerse maatschappij. De gouden
druppel zelf, het sieraad, wordt beschreven
als 'puur teken, dat naar niets verwijst dan
zichzelf, en moet Idris beschermen tegen de
beeldenvloed in zijn nieuwe omgeving.
Uiteindelijk komt via een tussenverhaal de
calligrafie, de Arabische
schoonschrijfkunst, naar voren als middel
om de verwarmde opeenstapeling van
beelden te ontraadselen.
Tournier: „We leven in een wereld waarin de
tekens en de beelden vermengd zijn. Het is te
simpel om te zeggen dat de Islam staat voor
'de tekens' en het Westen voor 'de beelden',
want ook de Islam is vervuld van beelden".
Tournier wijst op een grote staande^dok:
„Als je naar die klok kijkt, zie je daar beelden
rond de wijzerplaat, plaatjes van de zon, de
maan de sterren. Maar de wijzerplaat zelf
en de cijfers daarop, dat zijn tekens: zij staan
voor het benoemen van een verschuivend
punt in de tijd. Zo is het overal, in
verschillende mengvormen. Er is in geen
reden tot ongerustheid, want de tekens
weerstaan de vloedgolf van beelden goed".
„Neem bijvoorbeeld de film, toch dé grote
leverancier van beelden. De film is ziek sinds
de invoering van de sprekende film.
Daarmee werd het woord binnengehaald,
het teken, op dat moment houdt het beeld
op beeld te zijn. Jacques Tati heeft
geprobeerd de stomme film opnieuw in te
voeren, want hij zag het gevaar, maar het is
hem niet gelukt. Met de tv is het niet anders:
alles wordt becommentarieerd, zelfs
voetbalwedstrij denHet is ongelooflij k,
maar mensen die een voetbalwedstrijd op de
tv zien, kunnen niet zonder een
commentaarstem, terwijl ze die in een
stadion toch echt niet hebben. Als ik gasten
heb en we kijken naar een wedstrijd, moet ik
niet proberen dat schaamteloze geluid af te
zetten, want dan worden ze woest!
„Dat bewijst dat het beeld de tekens niet
kan overwinnen. Daarom willen alle
fotografen datje tekst bij hun werk schrijft
(de om ons heen draaiende fotograaf knikt
hier geamuseerd). Een tekst is teken,
nietwaar, zelfs in onze Westerse
maatschappij is het teken nog sterk. Het
komt eigenlijk alleen bij verkeersborden
voor dat het teken, de tekst 'Pas opSchool!'
verdrongen wordt door het beeld, het plaatje
van de man met een kind aan de hand".
- In veel beschrijvingen legt u, in uw werk,
de nadruk op de lichamelijke reacties van
mensen op situaties en elkaar. Vooral de
reuk schijnt daarbij van belang te zijn:
geuren duiken opvallend vaak op.
„Dat klopt. Misschien mag ik volstaan met
een anecdote hierover. Laatst zei iemand
tegen mij'Nu is er toch een boek
verschenen, dat had jij kunnen schrijven!'
Het ging om Das Parfum van Patrick
Süsskind. Nog diezelfde dag hoorde ik in een
literair radioprogramma een criticus die een
hekel aan mijn werk heeft. Die zei over
Süsskinds boek: 'Praat me er niet van, het is
nog erger dan Tournier!Ik ben dus direct
naar de boekwinkel gehold en heb het
gekocht, en inderdaad, het was fantastisch!
Ik zou trots zijn als ik het geschreven had".
- U heeft meermalen geschreven over
mannen die copuleren met de aarde.
Waarom gebruikt u juist dat beeld?
„Tja, de aarde is een vrouw, hè? Door de
mensen wordt zij bevrucht. In mijn Vrijdag
gebeurt dat daarom zeer letterlijk, daarna
heb ik het beeld bij mij n weten niet meer
gebruikt".
-Maar is de scène waarin Idris met de
pneumatische hamer op de aarde danst dan
ook niet zo'n copulatiebeeld?
„Ach, dat is waar, daar had ik nog niet aan
gedacht! Dat onderstreept mijn uitspraak
van zojuist over de rol van de lezer. Een
schrijver kan zo zelfs bewust worden
gemaakt van dingen die hij zelf nog niet in
zijn boek heeft gezien!"
- U werkt al enige tijd aan een boek over de
legendarische heilige Sebastiaan. Kunt u
daar iets over zeggen?
„In de christelijke iconografie is
Sebastiaan de enige overlevende van de
Griekse kunst: hij was de laatste
christelijke martelaar. Wie in de
christelijke traditie een mannelijk naakt
wilde schilderen had maar drie
mogelijkheden: Adam, Jezus of Sebastiaan.
De eerste twee vallen niet echt onder de
Griekse kuhst, maar Sebastiaan is een
echte Griekse Kouros, een beeld van een
mooie man. Hij staat op de scheiding tussen
het Romeinse en het Byzantijnse imperium,
dat maakt hem zo belangwekkend. Ik kan
nog niet zeggen wanneer ik het boek af zal
hebben; ik heb nog een eeuwigheid voor me,
en werk met de rust van een kameleon".
