provo en
magistraat
de jaren zestig van grote
betekenis voor de vrijheid
FERME UITSPRAKEN
I
drugs
DRU6S
(on)gehoorzaam
WELK PROBLEEM
bedrhöt0n2e
vrijheid
A
iroces
strakker
ongehoorzaam
reinier hopmans
kernwapens,
atoombom
honger
misdaad
2ure re6en
milieu
m
i
ii
te veel
vrijheid
1
ATERDAG 4 MEI 1985
ÈJlTaar is de tijd gebleven dat je in
[VV Nederland, althans in
imsterdam, want daar gebeurde
[at eind jaren zestig, werd opgepakt
Is je krenten uitdeelde op straat?
toel van Duijn én mr. J. J. Abspoel
[ïoeten even smakelijk lachen,
achten zij destijds ook al? De
erste zeker, in zijn vuistje, want hij
tond aan de wieg van het verzet dat
e tweede helft van de jaren zestig
enmerkte, was grondlegger van
'rovo, later van Kabouter. Maar de
oenmalige officier van justitie te
Lmsterdam, die de ene na de andere
irovo voorgeleidde en de straffen
[er regenten formuleerde?
ibspoel, gepensioneerd, maar nog in
leeltijd actief politierechter in
laarlem en Den Haag: „Een deel
an de pers heeft mij destijds wel
fgeschilderd als reactionair. Maar
lat zegt nog niet dat ik dat ook was
f ben. Mijn opdracht was het
landhaven der wet. Daar werd ik
'oor betaald. Ik ben een beetje
onservatief als het gaat om de
landhaving van het gezag, maar dat
ril nog niet zeggen dat ik altijd voor
treng straffen was".
Ik geef eerlijk toe dat er vaak werd
;ezocht naar wetsartikelen om de
irovo's te kunnen pakken. Ik heb
rel eens mensen voorgeleid die over
iet gras hadden gelopen. Waarom ze
laar liepen? Misschien waren ze op
lat moment wel op de vlucht voor de
lolitie".
an Duijn hoort het stralend aan.
ibspoel vervolgt: „Nu is er sinds '66,
38, wel wat veranderd op het gebied
an orde en gezag. We zijn veel
oleranter geworden. Het respect
oor de autoriteit was in die tijd ook
rel wat overdreven. Het gezag is nu
ok niet meer bereid zich zo te laten
lelden. Ik denk dat we er allemaal
an hebben geleerd".
fan Duijn, na een periode als
emeentelijk bestuurder en
deo logisch boeren thans politiek
ledewerker van de Groene fractie
n het Europese parlement:
Ik was wel gelukkig met het
iptreden van politie en justitie. Ik
trééfde er zelfs bewust naar. In die
ijd veranderde er veel in de houding
an de godsdienstige mens. Ik denk
at wij toen wel wat hebben
ij gedragen met ons indringend aan
,e orde stellen van de door iedereen
elf te dragen verantwoordelijkheid
n de noodzaak van inspraak en
ivloed op het eigen leven. Dat was
odig om vrijheid actief te kunnen
eleven. En ik denk dat het proces
an bewustzijnsverandering door
iet optreden van politie en
echterlijke macht sterk werd
levorderd".
ibspoel zit instemmend te knikken,
laar als hij spreekt van „een
eweldige vooruitgang", toont Van
)uijn zich sceptisch. „Je moet
ppassen met het begrip vrijheid",
erklaart hij. „Het kan ook een
egatieve inhoud hebben. Ik denk
an het milieu. Als je ziet waar de
'rijheid op dat gebied toe leidt!"
e gestaalde milieu-activist (ook op
it gebied ontwikkelden provo en
abouter baanbrekende gedachten)
lmineert enige tijd over
[chterhaalde voortgaande
Roel van Duin en mr J. J. Abspoel
foto roland de bruin
industrialisatie, het belonen in
plaats van bestraffen van het
verspreiden en storten van
chemische produkten en het
ontbreken van een
ontmoedigingsbeleid jegens de auto.
- Wat valt het meest op in de
enquête-uitkomsten?
Van Duijn: „Dat de mensen
constateren dat er veel vrijheid is.
Daar ben ik blij om".
Abspoel: „Ik ook".
Van Duijn: „De meerderheid vindt
dat er veel vrijheid is. Zonder dat
negatief uit te leggen. Dat geldt
zeker voor de vrijheid van
meningsuiting".
Abspoel: „Toch zitten er dingen in,
waarvan je zegt: hé! Ik sta verbaasd
over de hypocrisie van het
Nederlandse volk. De mate waarin
de mensen iets 'ontoelaatbaar'
noemen vind ik nogal hoog. Daar
denk ik soms bijdat kan niet
kloppen. Als ik bijvoorbeeld zie dat
een minderheid zwart werken en
belastingontduiking 'soms
toelaatbaar' vindt, dan denk ik: dat
zou een meerderheid moeten zijn,
gezien de opvattingen van de
mensen, gezien de mate waarin we
dat met ons allen doen".
„Overigens mag u niet concluderen
dat de uitkomst mij somber stemt.
Ik vind datje wetsovertredingen
behoort te bestraffen, maar dat zegt
nog niet dat ik het erg vind dat
mensen met een minimuminkomen
er onder de huidige omstandigheden
zwart wat bijverdienen. Dat vind ik
niet per se ontoelaatbaar. Er wordt
ook zoiets gevraagd over het kraken
van woningen. Daarover moetje niet
in termen van ontoelaatbaar
spreken. Dat is in de wet niet eens
verboden".
Van Duijn: „Wat mij sterk opvalt,
zijn de cijfers over het
drugsgebruik. Het percentage dat
daar afwijzend tegenover staat, is
hoog".
Abspoel: „Ja, dat verwonderde mij
ook. Zelfs bij klein links roept men
om verstrakking. Als aan de cijfers
waarde mag worden toegekend,
denk ik dat zij geen argument
bieden aan de voorstanders van
versoepeling van de wetgeving op
dit gebied. Het is kennelijk maar
een hele kleine groep die een vrijer
beleid ten aanzien van drugs wil".
Van Duijn: „Maar ik denk dat een
strenger beleid helemaal niet leidt
tot minder drugsgebruik. Ze zijn
toch gewoon overal verkrijgbaar,
ook al is de vervolging nog zo streng.
Zelfs tot in de gevangenis toe. En er
is toch sinds de jaren zestig een
tolerante praktijk gegroeid jegens
hasj en marihuana?"
Abspoel: „Daar ben ik het mee eens.
Verbieden maakt aantrekkelijk.
Strenge straffen helpen niet".
Van Duijn: „Dat verbieden
aantrekkelijk maakt, heeft u geleerd
in de jaren zestig?!"
Abspoel: „Zeker".
Abspoel laat zich een biertje goed
smaken, van Duijn prefereert thee.
Over de alcohol in de enquête
maken ze zich eenstemmig vrolijk.
Abspoel: „Een heleboel mensen
vinden dat er te veel vrijheid heerst.
Toch weet ik haast zeker dat, als je
vraagt om alcoholverboden voor
volwassenen, een meerderheid het
daar niet mee eens is. Dus wat
bedoelt men dan met een teveel aan
vrijheid?"
Van Duijn: „Strenge verboden
helpen niets. Daar zijn zat
voorbeelden van. Je kunt de mensen
hooguit ontmoedigen, zoals met de
auto...".
Abspoel: „De bepalingen die iets
verbieden - schenken aan jongeren
en aan personen in kennelijke staat -
worden ook aan de lopende band
overtreden. En er zijn nota bene ook
nog mensen die vinden dat er ten
aanzien van alcohol te weinig
vrijheid is! Wat stellen die zich dan
voor?"
Streng wordt Abspoel als de
burgerlijke ongehoorzaamheid aan
de orde komt. Als Van Duijn
opmerkt dat zijn conclusie is dat
een opmerkelijk hoog percentage
bereid is tot burgerlijke
ongehoorzaamheid en dat de
mensen daarin kennelijk zijn
veranderd, zegt Abspoel:
„Ik versta onder burgerlijke
ongehoorzaamheid dat men om
principiële redenen op een bepaald
punt de wet niet wil volgen. Dat men
bijvoorbeeld een deel van zijn
belasting niet betaalt, omdat men
vindt dat er geen kernraketten
moeten komen of dat men tegen
Kalkar is".
„Maar belasting ontduiken en je niet
aan de maximumsnelheid houden
reken ik niet tot burgerlijke
ongehoorzaamheid. Daar zit niets
principieels aan".
En weer zijn we het eens.
- Er valt wel wat af te leiden ten
aanzien van emancipatie en
euthanasie...
Van Duijn: „Ja, er is inderdaad een
opvallend groot aantal mensen
tegen kansen voor vrouwen. Dat zal
dus nog lang kunnen duren eer die
hun positie gelijkwaardig kunnen
maken. Een wet op de euthanasie
moet op grond van de cijfers
mogelijk zijn".
Abspoel: „Dat denk ik ook, maar van
belang is hoe het CDA rekent. In die
partij is een. roep voor verruiming
van de mogelijkheden. Nu zegt het
CDA wel altijd een partij te zijn op
principiële grondslagen, maar in
feite nemen ze daar altijd
beslissingen op grond van
neuzentellerij".
Van Duijn: „Wat ik van die
confessionelen niet begrijp is dat ze
het leven eindeloos willen rekken,
terwijl ze geloven dat er een leven na
de dood is. Als het leven ellendig is
geworden, is er toch niets mooiers
dan aan het bestaan na de dood te
beginnen en om dat wat te
bespoedigen?"
Abspoel: „Ja, haha, maar nu pak je
een stuk van de redenering. Als je
gelooft, geloof je ook in verdoemenis
in het geval je een leven beëindigt.
Dat mag niet binnen het geloof'.
- U bent het over veel dingen eens. In
elk geval over de positieve
waardering van de vrijheid die we
ons in Nederland sinds de oorlog en
via de stroomversnelling van de
jaren zestig hebben verworven. Maar
u bent niet beiden even tevreden en
optimistisch?
Van Duijn: „Ik concludeer dat men
wel vindt dat er veel vrijheid is, maar
dat een concept ontbreekt van waar
we naar toe moeten. Een van de
belangrijkste vragen waarvoor we
staan is: overleven we de
natuurrampen die ons door de
aanslagen op het milieu bedreigen of
niet? Als dat het geval is, denk ik dat
we het einde van de industriële
maatschappij zullen zien. We zullen
nieuwe normen en waarden moeten
leren. En waar al een heleboel
gevestigde waarden zijn verdwenen,
maar er nog geen nieuwe voor in de
plaats zijn gekomen, betekent het
voor veel mensen voorlopig grote
onzekerheid".
Abspoel: „Ik ben optimistischer. Ik
kom wel eens in het Ruhrgebied, dat
me een inferno lijkt, maar daar
overleeft de mens inmiddels ook al
honderd jaar. Ik denk dat we in de
cyclus zitten op een moment, zo
tegen het jaar 2000, waarin men
somber is over de toekomst. Maar de
balans zal wel weer doorslaan".
Van Duijn: „Hm".
\ent u het eens of oneens met de volgende uitspraken (in procenten) van de FNV-leden is tegen loonmaat- procent) is tegen het recht van scho-
eens oneens regelen (61 procent), CNV'ers zijn in len om homo's te ontslaan. Aanhan-
Pe Centrumpartij moet verboden worden55 45 meerderheid voor (54 procent). Werk- gers van het CDA en klein-rechts
Pe overheid mag geen loonmaatregelen opleggen50 50 nemers die geen lid zijn van een vormen de grootste groep die de
Ambtenarenstakingen moeten verboden worden42 58 vakorganisatie hebben een uitge- scholen die vrijheid willen laten be
wakingen tegen regeringsmaatregelen toegestaan 65 35 sproken mening over het staken te- houden. Stemmers op linkse partijen
jen school mag een homoseksuele leraar ontslaan25 75 gen regeringsmaatregelen (63 pro- vinden in overgrote meerderheid dat
Jrouwen moeten bij gelijke kwaliteiten cent is daar voorstander van). leze homo-discriminatie moet wor-
loorrang krijgen bt} sollicitaties19 81 Een rnlme meerderhela van ae Ne.
je Centrumpartij moet verboden procent) en het staken tegen rege- derlandse bevolking (75 procent) ctonrinnnt nnn Han nnHprpn
lorden. Ruim de helft van de bevol- ringsmaatregelen (65 procent). vindt niet dat homoseksuelen om
jing is het met deze uitspraak eens. De FNV-leden zijn het felst gekant hun geaardheid mogen worden ont- „Een school heeft het recht een ho-
foeialisten zijn het sterkst gekant tegen alles wat vakbondsvrijheid be- slagen. moseksuele leraar te ontslaan" (in
Fgen de CP en aanverwante groepe- procenten)
Ingen. Daarna komen de niet-stem- Waf is de mening van vakbondsleden en ongeorganiseerden over loonmaat- eens 25
pers, klein-links en het CDA (alle regelen en stakingen? (in procenten) oneens75
pnd de 55 procent tegen de CP) De FNV CNV MHP andere geen
VDérs vinden voor 44 procent dat Loonmaatregel mag nietEENS 61 46 44 46 49 vtadt^t ^n^dat'VnLwc^bii
Be CP illegaal moet worden ver- Loonmaatregel mag nietONEENS 40 54 56 54 51 vlI?.dt het onzin dat vrouwen bij
Paard. Onder de aanhangers van AmbtenarenstakingenEENS 8 37 51 44 45 gelijke ^^Htaties^annen^n
fein-rechts is slechts 35 procent het moeten verboden wordenONEENS 82 63 49 56 55 Sfenlhk vaker teKen deze vorm
pns met een verbod. Staken tegen aanziennjK vaxer tegen aeze vorm
laarmate de opleiding hoger wordt regeringsmaatregelen mag: van positieve discriminatie dan
pzwakt de roep om een verbod van EENS 87 59 47 62 63 vrouwen (85 tegen 76 procent). Lmks-
Centrumpartij Vrouwen (61 pro- ONEENS 13 41 53 38 37 georienteerde Nederlanders voelen
[pnti i v a *v veel meer voor voorrang verlenen
iiannpn rcn"1 v er,.een verbod dan perkt. De bij de MHP aangesloten De mannelijke geënquêteerden val- aan vrouwen dan VVD'ers en confes-
i)p >jeH,Lioi?ü0Cei+ -f i+ a werknemers zijn in alles het meest jen iets onder het gemiddelde: 72 sionelen. Desondanks is toch nog
ïaa^pfHo 81- over gematigd. De FNV-leden zijn het procent van hen vindt deze vorm van rond de 7 van de 10 linkse Nederland
unie i rege"ng maS ln onderling het meest eens over het discriminatie onaanvaardbaar, tegen positieve dicriminatie van
Pnwprtnl™ n! mogelijk maken van ambtenarensta- Ruim driekwart van de vrouwen (78 vrouwen,
werkgevers en werknemers. De kingen. Aanzienlijk meer verdeeld is
'f™01" '°°mnaa^reB6len, de de grootste vakcentrale als het gaat „Vrouwen moeten bij gelijke kwaliteiten voorrang krijgen bij sollicitaties"
paere helft tegen. Een meerderheid om het opleggen van loonmaatrege- (procenten)
taan - b6VOl^ng iS V?°y het t0f" len- CNV'ers en FNV'ers zijn het Gem. PvdA CDA WD KL.links Kl.rechts Geen Vrouw. Man.
pdn van ambtenarenstakingen (58 hierover oneens. Een meerderheid eens: 19 28 14 11 31 10 17 24 15
i I
WERKLOOS
HEID
M
m
*Xy
x:x
Xy:
I;
:W:
;Xv
•Xv
:Xy
Een ruime meerderheid van 86 niet zo veel in hun opvattingen
procent vindt dat er te veel vrij- over alcoholgebruik. WD'ers en
heid is op het gebied van verdo- aanhangers van klein-links zijn
vende middelen. Vooral stem- naar verhouding het meest tole-
mers op CDA, VVD en klein- rant.
rechts hebben grote moeite met De helft van de ondervraagde
„Wat vindt u van de vrijheid als het gaat om drugs?" (in procenten)
Gemiddeld PvdA CDA WD
Te weinig vrijheid5 8 2 3
Juist genoeg vrijheid9 14 4 5
Te veel vrijheid 86 78 94 92
KI. links KI. rechts Niet-stemmers
Te weinig vrijheid16 2 5
Juist genoeg vrijheid17 2 9
Te veel vrijheid67 96 86
het liberale drugsbeleid. Zeven Nederlanders is het eens met de
procent van de mensen onder de stelling „Er is juist genoeg vrij-
45 jaar vindt dat het drugsbeleid heid als het gaat om roken",
moet worden versoepeld. Jongeren en mensen in de laagste
inkomensgroep zijn het vaakst
Bijna tweederde van de Neder- tegen deze stelling. Van hen 6
landse bevolking meent dat er op procent voelt zich in het rookvrij-
het gebied van alcoholgebruik te heid beperkt,
veel vrijheid is. Een derde is tevre- Wat vindt u van vrijheid als het
den met de huidige situatie. Poli- gaat om alcoholgebruik en ro-
tieke partijen ontlopen elkaar ken? (procenten)
Alcoholgebruik roken
Te weinig vrijheid2 4
Juist genoeg vrijheid33 50
Te veel vrijheid65 46
'.3 e ri a
TE WEINI6
VRIJHEID
JUIST
&INOB&
Xy:
Een ruime meerderheid van de Bij het zwart werken met of zon-
Nederlandse bevolking vindt dat der uitkering is er een duidelijk
het overtreden van de maximum verschil in opvatting tussen het
snelheid en het zwart werken werkende en werkloze deel van de
door de beugel kunnen. Zwart Nederlandse bevolking. Van de
werken met een uitkering en werklozen vindt 64 procet werken
rijden zonder kaartje in het open- soms toelaatbaar, dat is ruim 10
baar vervoer wordt door drie- procent hoger dan het gemiddel-
kwart ontoelaatbaar gevonden. de. Zwart werken met een uitke-
Bijna tweederde van de onder- ring mag soms van bijna de helft
vraagden staan afwijzend tegen- van de werklozen. Daarmee zitten
over het ontduiken van belasting, zij op twee maal het landelijke
Een kleine meerderheid acht het gemiddelde,
kraken van een woning uit den
boze. In totaal is ongeveer de helft Over zwart werken lopen de me-
van de Nederlanders op de een of ningen van de leden van verschil-
andere manier 'burgerlijk onge- lende vakbonden ongeveer paral-
hoorzaam'. lel. Anders is dat bij zwart werken
Hoe 'burgerlijk ongehoorzaaam' is Nederland? (in procenten)
Ontoelaatbaar Soms toelaatbaar
Zwart rijden bus, tram, trein76 24
Woning kraken 53 47
Belasting ontduiken64 36
Zwartwerken47 53
Zwart werken met uitkering75 25
Maximum snelheid overt43 57
PVDA CDA WD KI.links Kl.rechts geen
Zwart rijden
Ontoelaatbaar68 87 83 58 88 71
Soms toelaatbaar32 13 17 42 12 29
Woning kraken
Ontoelaatbaar33 68 71 24 75 53
Soms toelaatbaar67 32 29 76 25 47
Belasting ontduiken
Ontoelaatbaar63 70 62 63 70 57
Soms toelaatbaar37 30 38 37 30 43
Zwart werken
Ontoelaatbaar46 53 46 43 61 41
Soms toelaatbaar54 47 54 57 39 59
Zwart werken m. uitk.
Ontoelaatbaar67 84 85 68 81 69
Soms toelaatbaar33 16 15 32 19 31
Overtreden snelheid
Ontoelaatbaar49 44 29 45 43 42
Soms toelaatbaar51 56 71 55 57 58
Van de drie grote politieke stro- met een uitkering. CNV-leden vin-
mingen is de PvdA-stemmer het den dit aanzienlijk minder vaak
meest 'burgerlijk ongehoorzaam' toelaatbaar dan andere vak
als het gaat om zwart rijden, bondsleden en ongeorganiseer-
kraken en zwart werken met een den.
uitkering. De WD-aanhanger
vindt het vaakst dat de maxi- Autobezitters vinden het overtre-
mum snelheid overtreden en de den van de maximum snelheid
fiscus misleid mag worden. vaker toelaatbaar dan mensen
De PvdA en de WD vinden pre- zonder auto. Naarmate het inko-
cies even vaak dat zwart werken men stijgt, wordt de neiging gro-
soms toelaatbaar is. De CDA- ter over de 100-kilometergrens te
kiezer houdt zich het meest aan gaan. Zo vindt van de groep inko-
de wetten. De confessionelen sco- mens boven de 60.000 gulden bij-
ren wat toelaatbaarheid betreft na 70 procent te hard rijden toe
overal onder het gemiddelde. laatbaar.
i
