DE VIERDE MAN
'IK BEWONDER REVE ENORM'
W. F. Hermans en de taal van de onderdrukker
Paul Verhoeven
MARQUIS
JEF DIEDEREN
LOUIS DAMEN
Regisseur Paul Verhoeven (links) met zijn hoofdrolspelers Renèe Soutendijk, Jeroen Krabbé en peoducent Rob Homoer.
VRIJDAG 18 MAART 1983
PZC/kunst/cultuur - ->*•* 11
obsceen, het is blasfemisch, maar ik
heb dat niet als zodanig ervaren".
De controversiële figuur die Reve, na
het beruchte Parool-interview weer is
geworden, hoe iverkt dat op een filmer
die net een boek van die schrijver heeft
verfilmd?
„Ik heb dat interview natuurlijk gele
zen en ik denk dat Gerard Boudewijn
Buch gewoon wat heeft willen sarren,
wat willen opnaaien en waarschijnlijk
heeft Gerard zich daarbij iets te ver
laten gaan. Het is een man met een
neiging tot shockeren, maar voor mij is
het juist een anti-fascist, daar durf ik
zelfs mijn hand voor te verwedden. Ik
zie al die opschudding ook niet als een
slechte reclame, het kan altijd naar
twee kanten werken. Toen ik na 'Spet-
teis' door Sonja Barend voor de televi
sie met de grond gelijk gemaakt werd,
dacht ik dat dat heel negatief was voor
mijn film, maar de bezoekcijfers stegen
opeens met twintig procent. Ik denk
dat zoiets ook wel met deze film valt te
vergelijken".
De film is klaar en nu?
We zijn al een aantal jaren met Ameri
kaanse projecten bezig, "Flesh and
Blood', dat middeleeuwse verhaal, ont
wikkelt zich nu weer na een impasse
van twee jaar. We hebben contacten
met Orion en die Amerikaanse maatr
schappij beweert dat ze een filmcon
tract willen opstellen om die film te
gaan maken. Dat is al eens eerder
gesteld de afgelopen jaren, maar het
lijkt erg serieus, ze steken er al geld in
In zoverre, ze betalen onkosten, nodi
gen ons uit, maar of ze uiteindelijk vijf
miljoen dollar op tafel willen leggen,
dat is nog koffiedik kijken. Een ander
project maak ik weer samen met Rob
Houwer, een film die zich afspeelt in
Munchen, rond de opkomst van Hitier
en zijn kliek".
„Eigenlijk was ik al jaren bezig met dat
laatste project, maar door de voortdu
rende ruzies tussen Rob Houwer en
mijzelf, is dat eigenlijk nooit helemaal
van de grond gekomen".
De controverses tussen jou en produ
cent Rob Houwer zijn „berucht". Is dit
project zonder troubles verlopen?
„Praktisch wel, hoewel, nou nee, er zijn
vreselijke ruzies geweest op de set
tussen Rob en mij en we hebben vooral
gigantische drama's gehad over de stijl
van de film. We hadden afgesproken de
film in een pseudo-documentaire stijl
te draaien, uiteindelijk is het andere
uiterste gebeurd. Dat bleek zich te
ontwikkelen tegen de wil van Houwer
in. De film werd daardoor ook een stuk
duurder, de decors, het uitlichten, het
is allemaal anders geworden dan we
oorspronkelijk van plan waren, maar
Rob heeft het uiteindelijk toch wel zo
geaccepteerd. Ik heb ook tegen hem
gezegd, als je het anders wil, moet je
me maar ontslaan. Ik kan deze film
niet anders maken. We wisselden al
heel snel van stijl, maar dat kwam ook
wel door de inbreng van cameraman
Jan de Bont".
„Nou is het wel zo dat Kob Houwer het
een fantastische film vindt, maar het
heeft toch wel de nodige problemen
opgeleverd. Weet je wat het is, je
krijgt als regisseur altijd ruzies met .ie
producent. Regisseurs willen altijd
het onderste uit de kan, die denken val
maar dood met je hoeveel het kost, het
moet gewoon goed worden en die
producent denkt, die regisseur rom
melt maar wat aan met mijn geld".
„Ik vond het totaal geen probleem dat
Rob wat extra geld in 'De vierde man'
moest stoppen, hij heeft dat geld met
andere films driedubbel terug gekre
gen. Ik vind dan ook dat je aan deze
film kunt zien datje over de hele lengte
met topmensen hebt gewerkt".
Jef Diederen, gouachecollage
Galerie Marquis. Vlissingen, laat van 4 april tot en met 1 mei schilderijen
en pastels zien van Antonio Segui. Van 8 mei tot en met 5 juni volgt een
overzichtstentoonstelling van het werk van de Zierikzeese schilder
Gerrit van der Ven.
In de bovenzaal is dan tevens recent werk van Jeroen Henneman te zien.
De Henneman-expositie loopt momenteel, met een korte onderbreking
vanaf vandaag tot en met 21 maart Tijdens die dagen vertegenwoordigt
'Marquis' Van der Ven. Segui en Henneman op de kunstmanifestatie
Amsterdam, waar 32 galeries htm 'beurs' in de Nieuwe Kerk houden.
(Marquis. Nieuwendijk 15, Vlissingen woensdag tot -en met zaterdag
13.30-17.30 uur, zondag van 14 tot 17 uur).
„Ik moest mijn vroegere films vaak
snel en ritmisch monteren, maar dat
was enkel en alleen nodig omdat er
nooit een doorlopend verhaal in zat.
Dat hoefde bij 'De vierde man' niet,
want in die film zit een heel duidelijke
verhaallijn en je loopt je voortdurend
af te vragen wat er precies aan de hand
is. Hier is het al maximaal als iemand
een laken opwerpt bij het begin van
een scène, omdat er 'iets' anders onder
loopt".
'De vierde man' is zeker niet de
Galerie Bellamy 19, in het Museum aan het Bellamypark te Vlissingen,
laat van 26 maart tot en met 22 april, plastieken zien van Louis Damen.
Er is zaterdag 26 maart, 15 uur een openingsmanifestatie. Bellamy 19
is geopend: dinsdag tot en met vrijdag van 10 tot 12.30 en van 13.30 tot 17
uur. Op zaterdagen: 13 tot 17 uur. Zondag en maandag zijn de deuren
dicht.
In dezelfde museumgalerie loopt nu nog de tentoonstelling van werken
van de schilder Jef Diederen.
(Door Hem Kropman)
Paul Verhoeven wil graag veel en lang praten over zijn nieuwste film 'De vierde man', niet
alleen omdat praten met de pers er nu eenmaal „bij hoort", maar vooral omdat Verhoeven
deze film, die vanaf 24 maart in de bioscoop te zien is, als de beste uit zijn oeuvre beschouwt. 'De
vierde man', met in de hoofdrollen Jeroen Krabbé, Renée Soutendijk, Thorn Hoffman, Dolf de
Vries en Geert de Jong, is gebaseerd op de gelijknamige roman van Gerard Reve, een boek dat hij
speciaal schreef als Boekenweekgeschenk, maar dat uiteindelijk werd afgekeurd door de
commissie omdat de diverse sexuele relaties te gewaagd werden gevonder
„Ik bewonder Reve als schrijver
enorm, maar dit is, buiten zijn hele
vroegere werk, het enige .waarvan ik
zag dat het te verfilmen is. Ik heb het
boek gelezen en het doorgeschoven
naar Gerard Soeteman die het scena
rio schreef. Ik ben ook sterk door Reve
getroffen omdat hij ook altijd iets met
godsdienst heeft. Ik ben zelf helemaal
niet godsdienstig, maar de figuur van
Jezus trekt mij sterk aan, ik heb me
ook veelvuldig met theologie bezig
gehouden. Maar Reve als homo-
sexueel, dat is iets waar ik minder ver
in meega als cineast. Ik werk liever
vanuit een man-vrouw-verhouding,
omdat ik me daar makkelijker in kan
uitdrukken en daarom ook vind ik het
zo'n aardig boek omdat een vrouw de
spil van alles is".
„Homosexuele verhoudingen laat ik
liever over aan een homosexuele regis
seur, ik kan me nooit helemaal in zo'n
verhouding plaatsen. Ik ben altijd ontr
zettend weg van vrouwen en het aardi
ge is dat het in dit verhaal vooral om
een vrouw draait, ook al speelt een
jongen toch ook wel een belangrijke
rol. Maar zover kon ik wel meegaan in
het verhaal".
Er zitten in de film een aantal
redelijk „harde" scènes, buiten de vrij
partijen tussen Jeroen en Renée, komt
er een kerkscène in de film. waar
Gerard in een visioen Thom als Chris
tusfiguur aan het kruis ziet hangen en
dan. laat ik het maar omschrijven met
..wat homosexuele handelingen"
pleegt. Is dat niet wat te hard
„Voor mij niet. het zou kunnen dat
mensen met een bepaalde religieuze
inslag daar moeite mee hebben, maar
ik heb die scène gemaakt vanuit mijn
speciaal gevoel voor religie. Het is een
jeugdgevoel eigenlijk, toen ik voor het
eerst een plaatje van Jezus zag, wilde
ik vooral weten wat er achter die doek
zat. Ik denk dat het een gevoel is dat
iedereen wel kent, net zoiets als om bij
een priester onder zijn rokken probe
ren te kijken. Je kunt zeggen het is
Gerrit van der Ven, schilderij, 1977.
Het zijn gouaches en collages die alle gebaseerd zijn op leven fen lijden) van
de Indianen. Bellamy 19 presenteert er een fraai boek bij met een inleiding
van Bert Schierbeek.
Reve schreef het boek „naar aanleiding
van een relatie die ik zo'n twintig jaar
geleden had met een weduwe van het
vrouwelijke geslacht, het thema is dus
historisch".
Het boek en dus ook de film, zitten vol
met occulte verwijzingen en symbolen,
het verhaal speelt zich af op twee
niveaus. Eén dat de werkelijkheid ver
beeldt, een ander, een onderlaag die
het ongrijpbare, het onvoorspelbare
tot onderwerp heeft. Die twee niveaus
zijn sterk met elkaar verbonden en
nooit is het duidelijk aan te geven wat
„toeval" of waarheid is.
Jeroen Krabbé speelt in de film, naar
een scenario van Gerard Soeteman, de
schrijver Gerard Reve, die een korte
maar hevige verhouding aangaat met
een rijke vrouw, die al eerder drie
echtgenoten „versleet". Was de dood
van dat trio toeval, of blijkt de jonge,
mooie, sensuele vrouw, gespeeld door
Renée Soutendijk, toch een heks, een
vrouw die dood en verderf aantrekt. Is
zij alleen maar een mooie, ongelukkige
drievoudige weduwe die door het nood
lot geslagen is?
Paul Verhoeven, na 'Spetters' ben je
weer teruggekeerd naar het verfilmen
van een bestaande roman.
„Ik heb met opzet een boek genomen
dat niet zo'n bestseller is. Ik ben er in
principe op tegen om een boek te
verfilmen, het beperkt je vaak. Maar
dit boek is echt fantastisch om te
verfilmen. Het is dan wel misschien
niet het beste boek dat Gerard Reve
geschreven heeft, het is eigenlijk een
genrestuk dat hij in korte tijd in elkaar
heeft gezet, maar het voordeel van dit
werk is zeker dat het aanzienlijk te
verbeteren viel. Ik vind rnijn film dan
ook veel beter dan het boek. Juist in dit
geval, omdat 'De vierde man' niet zo
sterk 'reviaans' doordacht is, het is
eigenlijk niet eens goed af, vind ik".
„Ik heb, vanaf 1971 met 'Wat zien ik'
films naar boeken gemaakt, boeken
die, net als 'Turks Fruit', 'Keetje Tip
pel' en 'Soldaat van Oranje' allemaal
aan hetzelfde euvel leden, er zat geen
sterke dramatische lijn in. Het waren
erg fragmentarische werken, we heb
ben dan ook altijd gevochten met de
problematiek van die boeken. Toen
hebben we het geprobeerd met Spet
ters', maar ook die film is eigenlijk te
fragmentarisch gebleven. Nu is het
voor het eerst dat ik een film heb
gemaakt die één grote, doorlopende
gedachte uitdrukt. Van de eerste tot de
laatste seconde, dat vind ik de grote
winst van 'De vierde man'. Nu hadden
we eindelijk een verhaal, met span
ning, rond een thriller-gegeven, met
een occulte bijsmaak, met een dubbele
lading, en dat verhaal speelt zich af
gedurende één weekeinde'.
meest makkelijke film die je hebt ge
maakt, er zit een onderstroom in. Denk
je dat dat doorwerkt naar het publiek,
dat ze daar voldoende houvast aan
hebben?
„Het is volgens mij zo gemaakt, dat je
vanzelf blijft opletten en dat de din
gen waar het om gaat zo worden
neergezet dat je de film blijft volgen.
Ik kan me niet voorstellen dat het
publiek dat ontgaat, als ze het te
moeilijk vinden is dat jammer, dat
merken we vanzelf, want dan komen
ze gewoon niet, maar ik kan me niet
voorstellen dat iemand er problemen
mee krijgt".
Occult
Er zit ook veel onderhuids, veel
ontastbaars in de film.
„Er zitten inderdaad best wat occulte
zaken in het verhaal, dingen die een
bepaalde samenhang hebben die je
met altijd even duidelijk ziet, toestan
den en fijnen die niet noodzakelijk met
elkaar verbonden zijn. Dat de Gerard
Reve in de film bepaalde visionaire
krachten heeft, dat hebben we wel
gesteld, maar in alle kranten en tijd
schriften staan tegenwoordig horosco
pen. Ik weet zeker dat er enorm veel
mensen zijn die die dingen lezen, zoge
naamd lachend, maar toch. en in mijn
film zit niet meer occultisme dan dat
geloof van die mensen. Is het echt zo
dat het noodlot Reve bedreigd, is het
zeker dat hij daar de dupe van gaat
worden. Ligt zijn toekomst helemaal
vast of niet? Maar je kunt het ook zo
zien dat het allemaal flauwekul is, dat
Reve de wereld op zijn manier wil zien
en de gebeurtenissen naar zijn hand
zet, je kunt het ook vanuit de psycholo
gie van de schrijver zelf zien en dan is
het helemaal niet zo occult".
„Ik denk ook dat dat het aardige van
de film is omdat de mensen geconfron
teerd worden met iets wat ze niet
meteen vergeten zijn als ze buiten
staan. De uitdaging voor mij is ook
iets te laten zien waarvan je na afloop
van denkt: hoe zat dat nu precies".
„Tot mijn verbazing heb ik tijdens het
draaien regelmatig een crisisachtig ge
voel over me gekregen, pas toen de film
helemaal klaar was zag ik dat het me
gelukt was te filmen wat ik in mijn
hoofd had. maar tijdens het opnemen
wist ik vaak niet waar ik mee bezig
was. Je hebt als regisseur natuurlijk
die dingen wel in je hoofd, maar je ziet
ze niet, omdat al die scènes in heel
duidelijk verband met elkaar staan of
terug of vooruit wijzen. Ik ben voor 'De
vierde man' altijd bezig geweest met
het filmen van scènes, van episoden en
nu heb ik voor het eerst een doorlo
pend verhaal gemaakt, dat maakte me
zo onzeker".
„Ik vind dit dan ook de beste film die ik
tot nu toe heb gemaakt, de meest
bevredigende ook. de meest harmo
nieuze Maar dat ligt toch ook wel aan
het feit dat het occulte me zo nauw aan
het hart ligt Thrillerachtige spanning
en een zeker bovennatuurlijk gevoel
zijn onderwerpen die me het meest
dierbaar zijn"
Jezus
Hoe ben je bij Gerard Reve uitgeko
men?
(Door Marien van den Bos)
Kan een bekende Nederlandse
schrijver in het speciale VN-jaar
voor sancties tegen Zuid-Afrika lezin
gen houden voor Zuidafrikaanse
staatsinstellingen, zoals de universi
teiten. Hoe ver moet een culturele
boycot, zeker gezien de speciale ban
den tussen de Nederlandse cultuur en
die van de uitvinders van de „apart
heid" gaan: moeten ook de blanke
tegenstanders van het regime erdoor
getroffen worden? Sinds ruim een jaar
zijn de officile culturele betrekkingen
met Pretoria door de Nederlandse
regering verbroken. Met dc gang naar
Zuid-Afrika van Willem Frederik Her
mans komen echter alle argumenten
voor en tegen individuele contacten
aan de orde.
Het belangrijkste tegenargument: cul
turele Nederlands-Zuidafrikaanse con
tacten zijn alleen daarom al immoreel
omdat de aan het Nederlands verwante
Afrikaans de „taal van de onderduk-
ker" is, van de blanke minderheid die
de zwarte meerderheid de meest ele
mentaire rechten ontzegt. Hei-mans,
een dezer dagen door onze correspon
dent in Zuid-Afrika geinterviewd, vindt
zo'n boycot daarentegen „weerzinwek
kend en krankzinnig".
In de eerste plaats wijzigt geen enkele
Zuidafrikaan zijn mening door een
Nederlandse boycot, aldus Hermans
Ten tweede gaat het ten koste van de
Nederlandse cultuur, terwijl we toch
blij zouden moeten zijn met belangstel
ling daarvoor aan het andere einde van
de wereld. En verder vindt Hermans
een culturele boycot schijnheilig, want
een boycot die geldt kost, zoals een
olieboycot, daar willen ze in Nederland
niet aan.
Kritische Zuidafrikaanse schrijvers
mengden zich vervolgens in de discus
sie, door het belang te onderstrepen
van uitwisseling van ideen met kriti
sche Nederlanders. „Contacten met
een vrije geest kan Afrikaners slechts
goed doen en hen helpen kritischer te
worden", aldus de Zuidafrikaanse pro
fessor Lindenberg in het dagblad
Trouw. In Nederland vragen velen zich
echter af of er door de censuur en het
toelatingsbeleid in Zuid-Afrika wel van
een kritische dialoog met Zuidafrika
nen sprake kan zijn.
De christendemocratische parle-
mentarlr Jan-Nico Scholten. een
van ijverigste bestrijders van de Zuid
afrikaanse apartheid in Nederland,
zegt niet tegen een bezoek van een
Nederlands schrijver aan Zuid-Afrika
te zijn. Daar zelfs onder bepaalde
omstandigheden voorstander van te
kunnen zijn. „Maar niet wanneer het
bezoek uitgelegd kan worden als eén
bevestiging van het systeem, wanneer
dc activiteiten meer tot voordeel van
de blanke minderheidsgroep zijn dan
van de zwarte meerderheid. Tot nu toe
hebben heel wat Nederlanders in
Zuid-Afrika rondgelopen, overlopend
van begrip voor de problemen van de
onderdrukkers", aldus Scholten.
Hoewel Hermans zegt zich uitdrukke
lijk niet met politiek te willen be
moeien in Zuid-Afrika. krijgt volgens
deze zienswijze wel elk bezoek van eén
bekende Nederlander aan het land een
politieke betekenis. Andere bekende
Nederlanders, waaronder de voormali
ge voorzitter van de Nederlandse Raad
van Kerken, ds. Berkhof, Fax Christi-
voorzilter Marga Klompè en ook
Scholten zelf krijgen namelijk zelfs
geen toestemming meer voor een be
zoek aan het land.
De Nederlandse wetgeving stelt geen
enkele beperking op het reizen naar
Zuid-Afrika. Wel bevroor het kabinet-
Den Uyl in 1977 het bestaande culture
le akkoord en zette de eerste regering-
Van Agt de procedure tot afschaffing in
werking (en werd ook de visumplicht
voor Zuidafrikaanse staatsburgers in
gevoerd). Door de Nederlandse af
komst van de Afrikaanders (stamver
wantschap noemen ze het daar) zou
een dergelijke maatregel vrij hard aan
komen, zo redeneerden achtereenvol
gende, overgrote meerderheden in de
Tweede Kamer.
En dat was ook het geval, zo geeft een
woordvoerder van de Zuidafrikaanse
ambassade in Den Haag toe. Neder
landse literatuur (voor zover niet ver
boden door de censuur) ligt - al dan
niet in het Afrikaans vertaald - in de
Zuidafrikaanse boekwinkels. Al op de
middelbare school kunnen Zuidafri
kaanse kinderen kennis nemen van
Nederlandse literatuur en bij de taal
wetenschappen op de universiteiten is
het Nederlands een belangrijk bijvak.
Er bestaat volgens de attaché, on
danks de boycot, „nog steeds een vrij
levendige belangstelling" voor de Ne
derlandse literatuur. Hermans onder
schrijft dit volledig in het interview en
noemt het „schandelijk" en „belache
lijk" wat Nederland deze mensen aan
doet,
De Zuidafrikaanse professor Andrè
Brink, van wie ook niet alle werken
door de censuur zijn gekomen, haalt
Hermans uit sfn geisoleerde positie.
Volgens hem is een culturele boycot
„zelfvernietiging". En „opvattingen
weghouden door middel van een cultu
rele boycot zal de toestand alleen maar
verergeren in plaats van te verbete
ren". Sietse Bosgra van het Komite
Zuidelijk Afrika daarover, „met een
boycot zul je soms mensen treffen die je
niet wilt treffen. Maar voor een deel
gaat het in Zuid-Afrika ook om een
kleine groepje mensen die hun brood
verdienen met het Nederlands".
Belangrijk argument voor economi
sche, maar ook voor culturele boy
cotmaatregelen is voor de anti
apartheids-groepen in Nederland het
feit dat de zwarte bevrijdingsbewe
gingen daar al jaren om vragen. Om
dat Oosteuropese en Derde Wereldlan
den nauwelijks of geen culturele be
trekkingen met de blanke Zuidafri
kaanse minderheid onderhouden is
deze oproep voornamelijk gericht op
West-Europa en de Verenigde Staten.
De Algemene Vergadering van de Ver
enigde Naties heeft voor dit doel het
jaar 1982 zelfs uitgeroepen tot „het
VN-jaar voor de sankties tegen Zuid-
Afrika" en dit voor 1983 verlengd,
ftaast Nederland worden ook in Enge
land en de Verenigde Staten akties
gevoerd tegen schrijvers en artiesten
die ondanks de vele oproepen voor veel
geld naar Zuid-Afrika gaan voor optre
dens, lezingen etc. In de Verenigde
Staten. waar de anti-
apartheidsbeweging vooral wordt ge
dragen door zwarte bevolkinggroepen,
bestaat zelfs een zwarte lijst van arties
ten die ln Zuid-Afrika hebben opgetre
den. Zij worden regelmatig geconfron
teerd met demonstraties en soms een
lege zaal. De zangeres Roberta Flack
weigerde om die reden een aanbod van
2.5 miljoen dollar voor een tournee
door Zuid-Afrika.
De Britse akteursbond Equity gaat
steeds verder in het verbod aan haar
leden met Zuid-Afrika samen te
werken De Britse bonden kennen een
min of meer verplicht lidmaatschap en
de besluiten zijn bindend voor de -
"den. In Nederland zijn natuurlijk alle
stromingen onder kunstenaarsvereni
gingen en uitKcvenjen aanwezig. Wat
de schrijvers betreft ls er een actie
gaande om in contracten met de uitge
ver de clausule op te nemen dat Zuid-
Afrika wordt uitgesloten van het ver
spreidingsgebied.
Zo overkwam het ex-politicus en kin
derboekenschrijver Jan Terlouw, die
zich bleek tc kunnen verheugen in een
forse belangstelling voor zijn Koning
van Katoren uit 1972 in Afrikaanse
vertaling. Omdat dc royalties bij de
uitgever liggen heeft Terlouw inmid
dels beloofd de opbrengst van bet
boek in Zuid-Afrika ter beschikking te
zullen stellen van een goed doel. De
Nederlandse Stichting „VN-jaar voor
de sancties tegen Zuid-Afrika" heeft
alle uitgevers iu Nederland benaderd
en probeert de standpunten aan het
boekenfront ten opzichte van Zuid-
Afrika te inventariseren.
Hermans zou Hermans niet zijn als na
terugkeer uit Zuid-Afrika zijn ervarin
gen op de een of andere manier niet
opnieuw discussiestof zullen opleve
ren. Geruchten als zou ook „de volks
schrijver" Gerard Reve. die zijn pro-
apartheids-opvattingen niet onder
stoelen of banken pleegt te steken,
binnenkort naar Zuid-Afrika gaan voor
een lezingencyclus, worden door zijn
uitgever Elsevier tegengesproken. Zijn
boeken worden er - waarschijnlijk om
andere dan politieke redenen - ook niet
officieel uitgegeven.