PREMIER LUBBERS
we moeten wennen aan een
lager welvaartsniveau
vandaag
PZC 26 FEBRUARI 1983
zaterdagkrant-
poëzie
"Aan een droom vol weelde
ontstegen" heet het nieuwe
boek van Gerrit Komrij. Het
bevat uit het Duits, Engels
en Frans vertaalde poezie
uit de Romantiek; Hans
Warren op pagina 20.
mosselen
Bij de mosselhandel blijkt
weinig enthousiasme te be
staan voor een mosselmijn
in Harlingen, naast die in
Yerseke; René Schrier op
pagina 21.
suriname
Drie jaar na de revolutie in
Suriname: er blijkt onder
het bewind van de militai
ren weinig reden te zijn om
feest te vieren; Ruud de Wit
op pagina 23
wiUiams
Tussen illusie en realiteit
Tennessee Williams, een
schrijversleven. Pagina 20.
oranjeboom
Het Oranjeboombier is te
rug op de Nederlandse
markt en dat is een zaak
waarover men met name in
Rotterdam erg enthousiast
is; Rien van Reems op pagi-
na 25
tegenstelling
„We worden zwaar verleid
tot stellingname tegen de
symfonische muziek", zegt
improviserendcellist
Ernst Reijseger. Pagina 17
Het kabinet-Lubbers „vierde" vorige week de eerste 100 dagen van zijn bestaan. In die ruim
drie maanden viel het vooral op door een overmaat aan daadkracht. In december werd voor
drie miljard gulden aan ombuigingen in de sociale zekerheid door het parlement gejaagd, waarna
verscheidene ministers het nieuws haalden met forse bezuinigingsmaatregelen.
Het energieke optreden van Lubbers en zijn ministers leverde de ploeg bijnamen op als „no-
nonsense-kabinet" en „managers-ploeg". Maar de voortvarendheid heeft ook de kritiek op het het
kabinet doen aanzwellen.
De samenleving staat onder druk. Som
migen zeggen nu al dat de rek er bijna
uit is. Minister-president drs. Ruud
Lubbers gelooft dat niet. Hij vindt dat
het incasseringsvermogen van de bur
gers wordt onderschat. „Er is wel span
ning, dat geef ik toe. Je ziet dat afzon
derlijke groepen die door bezuinigingen
worden getroffen de stormbal hijsen.
Maar mijn stelling is dat we nog hele
maal niet aan het eind zijn".
„Neem het onderwijs. Wij hebben voor
gesteld de loonmatiging daar zo te ge
bruiken dat leraren ouder dan 55 jaar
vrijwillig één dag korter kunnen gaan
werken. Dan krijgen ze ook 80 procent
van hun salaris".
„Minister Deetman heeft toen voorge
steld om die vijfde dag voor 80 procent
te compenseren. Ik zie dan tot mijn ver
bazing dat grote bonden dat nóg niet
voldoende vinden. Ik ben ervan over
tuigd dat de samenleving straks zal zeg
gen: watisdatvooreenkranzinnigheid,
dat iemand die vrijwillig vier in plaats
van vijf dagen gaat werken dat volledig
gecompenseerd zou moeten krijgen".
- Maar er zijn ook duizenden mensen
die gewoon moeite hebben de touwtjes
aan elkaar te knopen. En hun aantal
groeit. Dat moet voor u toch een grote
zorg zijn
„Ja, dat is het ook. Natuurlijk treffen
bezuinigingen zo nu en dan ook mensen
die inderdaad krap zitten. Er zijn groe
pen die echt klem zitten. Dat staat ook
voor mij vast. Maar veel van de discus
sies over bezuinigingen gaan juist niet
daarover".
„Ik zag onlangs op de tv de beelden van
die demonstratie tegen de bezuinigin
gen op het vervoer van gehandicapte
kinderen naar school. Ik zat echt wat
gegeneerd thuis. Ik vroeg me af: het is
toch niet mogelijk dat het kabinet waar
ik leiding aan geef het onmogelijk
maakt dat gehandicapte kinderen naar
school gaan De volgende dag heb ik het
meteen laten nagaan, en wat bleek: de
afgelopen vijf jaar zijn de kosten van
dat vervoer 40 procent reëel gestegen,
terwijl er toch niet meer gehandicapte
kinderen zijn dan vijfjaar geleden. Dan
mag je je toch afvragen of die groei niet
wat kan worden teruggedrongen"
„De wijze waarop wij hier nu ombuigen
is nog niet veel meer dan verbetering
van efficiency, van doelmatigheid. De
kritiek daarop is vaak te algemeen;
breed uitmeten van wat een uitzonde
ringsgeval is. Nee. ik geloof niet dat de
rek eruit is"
sociale dienst lopen omdat
willen hebben.
„Er zijn, dat geef ik toe, mensen die echt
ontzettend krap zitten. Maar voor veel
mensen is dat maar relatief. De pijn zit
hem voor velen veeleer in de gewenning
aan een lager welvaartsniveau".
„Dit jaar stijgen de prijzen anderhalf
procent minder dan oorspronkelijk was
voorzien. We hebben hele discussies ge
had over de koopkrachtlijstjes: hoe
komt Jan Splinter door de winter en zo.
Maar straks blijkt misschien dat het an
derhalf procent gunstiger uitkomt. Er
wordt ook gedramatiseerd".
„Daar komt bij dat de overheid zich
meer gaat terugtrekken en meer over
laat aan de burger. De discussie over de
verzorgingsstaat is niet alleen een be-
zuinigingsverhaal. De samenleving is er
nog volstrekt op ingesteld dat de over
heid het wel doet. Maar neem nu een
gezin met opgroeiende kinderen. Die
kinderen vinden het normaal dat ze lid
zijn van een sportvereniging, waarvoor
ze van alles moeten doen. Maar ze vin
den het ook normaal dat ze oma en opa
niet hoeven te helpen, want daar heb
ben we de staat voor. Als er een
werkelijke belangstelling voor cultuur
is - en die is er - dan zal men ook van
daaruit bepaalde dingen in stand willen
houden. Er zelf tegenaan gaan. Maar
dat kost tijd, want we zijn er allemaal
aan gewend geraakt dat er een overheid
is die beslist, die subsidieert, die re
gelt".
wat extra behoefte aan méér dan alleen bezuini
gingen. Kunt u de mensen op korte ter
mijn dat „meer" in het vooruitzicht stel
len?
„Het kabinet heeft een werkgelegen-
heidsnotitie gemaakt. Ik hoop dat
werkgevers en werknemers daaraan
mee gaan doen, Daar zit toch een heel
fundamentele keus achter, die te weinig
wordt onderkend Je kan accepteren
dat er een markteconomie is. met daar
naast een stel uitkenngstrekkers en
werklozen Of je zegt: er is niet genoeg
markteconomie, dus moeten we conse
quenties trekken op het punt van de
verdeling van de arbeid, van het werken
met behoud van uitkering, van gemeen
schapstaken-plannen, van deeltijdba
nen omdat we voor jongeren te weinig
werk hebben".
„De doorbraak, dat nieuwe buiten dc
ombuigingen, zit hem vooral daarin.
Maar ja, ook hier werkt de wet van de
traagheid. Net zoals het een paar jaar
heeft geduurd voordat de voor de hand
liggende ombuigingen konden worden
uitgevoerd, zo zie je nu dat dit deel van
ons beleid moeizaam en traag tot stand
komt. Maar sprekend over deze kabi
netsperiode het zal zeker moeten ge
beuren"
„I)at geldt ook voor de noodzaak van
simpeler regels en een sneller werkend
bestuur. Ik moet een keer op een vrij
dagavond kunnen zeggen: die regeling
gaat voortaan in de helft van de tijd of
- Toch valt niet te ontkennen dat veel
mensen door tal van bezuinigingsmaat
regelen tegelijk worden getroffen Bent
u niet bang dat die steeds verder van
die regering af komen te staan, het idee
krijgen die regering zit er met voor ons
gewone mensen?
,De kwestie van de verdelende
rechtvaardigheid is inderdaad iets VBTSChillcn
waar je bij elke maatregel steeds goed
bij stil moet staan. Het is natuurlijk
nogal wat als je van een jongere vraagt
om 32 uur te gaan werken of een deel
tijdbaan én een evenredig lager salaris
te aanvaarden, terwijl je aan de andere
kant bezig bent om bestaande rechten
volledig m stand te houden".
„En veel van de kritiek is ook niet te
recht. Als een bijstandsmoeder door
omstandigheden, zoals gezondheid of
huisvesting, ineens voor veel hogere
kosten komt te staan, wordt daar wel
degelijk naar gekeken. Dan krijgt ze
gewoon een extra uitkering. Geen en
kele bijstandsmoeder komt zo inééns
voor sprongsgewijze hogere lasten te
staan. Zo werkt dat"
„Indegezondheidszorghebbenwetoch die regel wordt afgeschaft. En ik kan
een fantastisch niveau bereikt. Dan natuurlijk een mooi gemeenschapsta-
magjenu toch best zeggen" laten we het ken-plan maken, maar straks moet een
eens proberen te doen met het aantal keer in de statistieken verschijnen: er
artsen, verplegers, voorzieningen dat zijn honderdduizend jongeren die geen
we nu hebben?". werk hebben, van hen zijn er nu 25.000
- Deze ontwikkeling heeft natuurlijk aan de slag in het gemeenschapstaken-
ook een keerzijde. De overheid is niet
voor niets zo in de samenleving betrok
ken geraakt. Die keerzijde is de jungle
mentaliteit. het „ieder voor zich". Het
resultaat is altijd dat de zwakste hel
onderspit delft. Hoe denkt het kabinet
dat te voorkomen?
..Het opkomen voor de mensen die het
echt nodig hebben, vraagt een herijking
van de systemen. Bij de individuele
huursubsidie hebben we bijvoorbeeld
nooit rekening gehouden met alle inko
mens achter een deur. Dat bracht te
veel administratieve rompslomp mee.
Laat maar lopen, zeiden we".
„Als je dat herstelt, dan is dat geen te
ruggaan naar de jungle, maar het zorg
vuldig omgaan met de middelen van de
gemeenschap We moeten goed begrij
pen dat het geld dat we uitgeven voor
een groot deel komt van de kleine man
Maar veel van de subsidies komen te
recht bij mensen die niet eens echt het
slechtst zitten. We mogen nooit verge
ten dat een onderdeel van het sociale
ook de zorgvuldigheid is"
plan. Het is nu nog in de fase van met
elkaar bespreken, maar op een gege
ven moment moet het natuurlijk prak
tijk worden".
anti-grieptablet
- Voor de Amerikaanse Kamer van
Koophandel hield u vorige week een
toch erg optimistisch verhaal over de
kansen op economisch herstel. Dat ver
haal is daarna toch gelogenstraft door
het Centraal Planbureau, dat een eco
nomische verslechtering voorziet. Een
ook de Organisatie van Economische
Samenwerking en Ontwikkeling zegt
dat Nederland nog steeds de verkeerde
kant op gaat. Hoe rijmt u dat?
„We zitten ermee dat tot nu toe er geen
opleving te bespeuren is van de we
reldeconomie, en dat vertaalt zich in
conclusies van het CPB. Wat we veel
minder weten is hoe de verlaging van de
energieprijzen uitwerkt. Er zijn al CPB-
berekemngen die erop wijzen dat de
verlaging van de energieprijzen ook
rimmer mulder en
hans de bruijn
weer groeibevorderend is. Wordt dat nu
ineens de injectie waardoor toch die
groei weer op gaat leven. Of is het te
zwak? Is het een anti-grieptablet die
werkt? De energieprijsverlaging is een
fantastische lastenverlichting voor
burgers en bedrijven, over de hele we
reld. Wat is daar het gevolg van?"
- De OESO waarschuwt dat een teveel
aan loonmatiging het herstel kan fru
streren. omdat de koopkracht en daar
mee de vraag naar goederen te veel in
zakt.
„Voor de OESO geldt vooral dat het
draagvlak van het bedrijfsleven en de
particuliere inkomens in ons land te
smal is om de steeds hogere lasten van
overheid en sociale zekerheid te dra
gen. Maar wij hebben dan weer zóveel
sociaal gevoel dat we proberen zoveel
mogelijk iederéén te laten matigen en
niet alleen de uitkeringen"
krap
- Maar mensen die net boven dat bij
standsniveau zitten hebben die moge
lijkheid niet. Die kunnen niet naar de
- Het terugdringen van de rol van de
staat staat bij u centraal. Ziet u op dit
punt duidelijke verschillen tussen CDA
en VVD?
„Er zijn zeker verschillen. De VVD
denkt wat sterker in het schema: óf de
overheid, óf de individuele burger. Het
CDA ziet meer in de taakvervulling van
tussenverbanden. het gezin, de vereni
ging of de maatschappelijke organisa
ties. Het CDA is meer gegroeid in de
verzorgingsstaat, de VVD kijkt er toch
iets meer van de buitenkant, iets kriti
scher. cynischer tegenaan"
..Voorts heeft de WD meer dan het
CDA de indruk dat er makkelijk bezui
nigd kan worden. Maar zodra men een
maal in het kabinet zit en de boeken
bestudeert, blijkt dat ook zij op dezelf
de problemen stuiten, dat al die uitga
ven met allemaal onzin zijn en dat het
gewoon moeilijk is te bezuinigen".
- In de samenleving bestaat zeker een
Lubbers tijdens het afleggen van de regeringsverklaring
..De OESO wijst er dan op dat daarmee
niets verbeterd wordt aan de verhou
ding tussen de collectieve sector en het
bedrijfsleven. Volgens het buitenland
zijn we gewoon té sociaal En inderdaad
moeten we er bij de door de overheid te
betalen salarissen en uitkeringen reke
ning mee houden dat de marktsector
nu zwakker is dan vroeger"
- CDA en VVD doen de laatste weken
opmerkelijk laconiek over hei financie
ringstekort. Niet alle tegenvallers hoe
ven meteen te worden gecompenseerd
in bezuinigingen.
„Ik ben ervan overtuigd dat in deze ka
binetsperiode het tekort terug moet.
Maar in het regeerakkoord hebben we
gezegd datje het tempo moet vertragen
wanneer de recessie te scherp doorzet.
Er is dus niets nieuws onder de zon".
- Toch is het opvallend dat ook de VVD
dat nu vindt Een jaar geleden nog
moest en zou het tekort snel omlaag
„Maar toen zaten ze ook niet in het ka
binet. Het wijst op een goed functione
rende coalitie. Niemand speelt het mo
menteel scherp. Het heeft ook te ma
ken met het feit dat men er nu wèl ver
trouwen in heeft dat de overheidsuit
gaven langzaam maar zeker worden te
ruggedrukt. Dan kun je natuurlijk ook
iets rustiger blijven onder incidentele
tegenvallers".
arbeidstijdverkorting
-Achtereenvolgens hebben minister De
Koning en staatssecretaris De Graaf
van sociale zaken en CDA-fractieleider
De Vnes gewaarschuwd dat de over
heid wel eens arbeidstijdverkorting zou
kunnen opleggen, wanneer die niet vrij
willig tot stand komt. Nu is het uw
beurt".
„In de Stichting van de Arbeid is een
akkoord gesloten, op basis waarvan
men aan het onderhandelen is. Je moet
een broedende kip niet storen, je kunt
ze wel vermanen natuurlijk. Er ligt ook
zeker geen maatregel klaar in een la om
wettelijk in te gnjpen in het verdelen
van de arbeid. Maar ik vind wel dat de
minister van sociale zaken bij deze
werkloosheid bij voortduring moet wij
zen op de noodzaak dat de onderhande
lingen over hoe het in de bedrijven moet
gaan in het teken moeten staan van de
herverdeling van werk en het opvangen
van meer jongeren"
- Toch verlopen die onderhandelingen
niet zo goed als u wel wilt. Jeuken uw
handen dan niet?
„Niet in de zin dat ik onmiddellijk zou
willen ingrijpen. Ik vind het wel heel
zorgelijk. Dat traditionele tendensen
niet snel veranderen. Dat men weigert
consequenties te trekken uit verander
de zaken. Dat is zorgwekkend".
.Als overheid willen we het voorbeeld
geven door jongeren een baan voor 32
uur aan te bieden. Daarover wordt over
leg gepleegd met de ambtenarenorga-
nisaties en dat gaat ook niet altijd even
snel. Dan zou je ook wel eens willen zeg
gen: het móet".
„Maar je moet ook jezelf met wijsma
ken nu gaat de regering weer eens even
ingrijpén en dan gaat het ineens alle
maal beter. Het moet echt uit en door
de samenleving komen. Ik hou er wel
rekening mee dat het kabinet altijd kri
tiek knjgt, ook als het er alles aan doet,
maar de samenleving te kort schiet".
- Het mediabeleid Ujkc de laatste tijd
onderwerp van toenemende menings
verschillen tussen CDA en VVD. Ziet u
daar conflictstof?
„Niet echt. Veel van de tegenstellingen
zijn te overbruggen, nuts men aan beide
kanten bereid is geen extreme stok
paardjes te berijden. Als het CDA bij
voorbeeld vanuit een soort anti-WD-
houding tegen elke uitbreiding van de
STER zou zijn. dan leg je een blokkade
waar niets mee te doen is. Maar als de
WD zou zeggen: de uitbreiding van de
zendtijd moetje helemaal aan de com
mercie overlaten, dan is dat ook een ex
treme stellingname die vraagt om
moeilijkheden".
- Wat vindt u van de uitlating van VVD-
leider Nijpels dat de hele omroepwet
vervangen moet worden door iets an
ders?
„Dat zie ik niet. Veel van de huidige
kritiek op ons omroepbestel zal veel te
zwaar blijken, als we eenmaal een aan
tal belemmeringen hebben weggeno
men Nu is er vaak de suggestie dat door
de blokkades van dit omroepstelsel al
lerlei fantastische dingen onmogelijk
blijven. Maar ik denk dat de soep niet zo
heet wordt gegeten".
- Dus de omroepwet wordt in deze kabi
netsperiode niet vervangen?
„Dat zeg ik niet. Maar onze eerste taak
stelling is de verruiming van de moge
lijkheden. Dat is wezenlijker dan het
wegbulldozeren van stelsels. Voor de
opkomst van Veronica en Tros is toch
ook niet nodig gewest dat eerst de
NCRV werd opgegeven.
- Is het mediabeleid iets waarmee het
CDA zich nadrukkelijk zal profileren
tegenover de VVD?
„Ik denk wel dat het CDA zal zeggen:
uitbreiding akkoord, maar pluriformi
teit is een waarde in zich. Het gaat niet
alleen om kwantiteit. Dat geldt zowel
voor radio en tv als voor de schrijvende
pers. Toegang geven aan nieuwe tech
nieken en mogelijkheden en tegelijk
het handhaven van die pluriformiteit,
zo nu en dan kan dat botsen"
dansend
- U bent optimistisch over de samen
werking binnen het kabinet, maar hoe
goed zit de coalitie in elkaar in het par
lement?
„Ja, de heer Nijpels (WD-leider) is iets
luchtiger, iets soepeler dan de heer De
Vries. Het zijn verschillende persoon
lijkheden. Nijpels is een wat dansende
man. Hij springt op. maar vindt het ook
geen punt om weer wat terug te veren
De Vries is veel zwaarder, zijn verhalen
zijn doorwrocht Maar J)jj beiden is de
houding goed. Ik ben daar ronduit posi
tief over"
- U bent niet bang dat de danserige Nij
pels een keer te ver springt waardoor
het kabinet in moeilijkheden kan ko
men?
„Ja, dat kun je best eens hebben, maar
als je zegt: hij heeft iets verends. dan
betekent dat ook dat hij wel weer eens
een stap terug kan doen".
- Hij is niet bang voor gezichtsverlies
„Inderdaad, maar dat is een prachtige
eigenschap. Spaar me voor politici die
bang zijn voor gezichtsverlies. Dat is
een groot gevaar".
-Bent unie' bang dat de kiezer over het
kabinetsbeleid zal zeggen: dit doet het
CDA ons allemaal aan En dat terwijl
de aanhang toch alterugloopt. Van Agt
sprak zelf van een natuur-noodwen-
digheid".
„Er zijn natuurlijk tendensen, decon
fessionalisering en misschien ook wel
dreigende polansering. die wijzen naar
een kleiner wordend CDA. Verbazing
wekkend is eigenlijk het lage tempo
waarin dat is gebeurd, niet het hoge
tempo. Waardoor zie je dat zo nu en dan
veranderen? Niet eens zozeer door het
CDA. Het zit vaak in de omringende
partijen. Op dit moment heeft de PvdA
het electoraal gemakkelijker Haarvoe-
dingssap is de ontevredenheid- Dat is
ook de aanleiding geweest om uit het
kabinet te stappen. Laten we dat nu
eens heel nuchter zeggen: ook de door
de PvdA noodzakelijk geachte ombui
gingen wilde de PvdA niet voor haar
rekening nemen".
„De PvdA gedijt dan ook enigszins ten
koste van het CDA. Moet dan het CDA
gaan eten uit het bestand van de WD.
waardoor het zijn eigen identiteit op
geeft? In zekere zin worden de lasten
van het beleid het sterkst gedragen
door het CDA en in iets mindere mate
door de VVD"
- Is het verlies van het CDA dan géén
natuurnoodwendigheid?
„Dat gaat me te ver. Wel zijn er objec
tief. en dat ben ik met Van Agt eens.
tendensen die er toe leiden te zeggen
dit is de partu die zich nu hel moeilijkst
staande kan houden'
- Bent u niet een beetje jaloers dat u als
CDA nooit in de oppositie kunt gaan om
ook eens rustig toe te kijken?
„U zult mij een afschuwelijk man vin
den maar ook deze vraag moet ik poli
tiek zakelijk benaderen. Het CDA
draagt een politiek belangrijke verant
woordelijkheid. speelt niet op de gunst
van de kiezer, en betaalt daan-oor na
tuurlijk electoraal een prijs. Maar daar
moet je niet over zeuren"