PREMIER
DEN UYL:
IK VOEL ME
NOGAL
GELUKKIG"
PROVINCIALE ZEEUWSE COURANT
Wat moet er in 1975 In elk geval gebeuren, wil het minister-presidentschap
van drs. Joop den Uyl zin hebben gehad? In een Interview, op deze pagina,
geeft de premier zelf liet antwoord op die vraag: „Het heeft zin, wanneer
grote delen van de bevolking, de lage-inkomensgroepen die nog zo weinig
deel hebben gehad aan de welvaart, het gevoel krijgen dat dit kabinet er
toch vooral is voor hen. Ze moeten weten dat ze niet alleen meetellen in de
samenleving, maar ook meespréken. Ik wil graag de minister-president zijn
van heel Nederland- Maar ik zit hier alleen omdat de mensen van de
onderkant op mij gestemd hebben".
Nog een opmerking van drs. Den Uyl, in antwoord op de vraag van
interviewer Tony van der Meulen: Hebt u ook het gevoel dat dit land nooit
linkser wordt dan het momenteel is? Den Uyl: „Daar kon u wel eens gelijk
in hebben. In het midden van de Jaren zestig Ls de ontwikkeling op gang
gekomen, ik denk dat heit hoogste punt van de golf nu al voorbij is. Je ziet
allerlei tendensen naar behoud. Er wordt gas teruggenomen".
(Van onze speciale verslaggever Tony van der Meulen)
Exact na de overeengekomen anderhalf uur is het afgelopen. Minister-president
drs. J. den Uyl (55) houdt zich nóg een seconde of dertig met je bezig. Daarna is het
net alsófjé bij hem de stekker eruit trekt: je staat nog wel in dézelfde kamer,
maar zijn gedachten zijn de deur al uit, naar de volgende afspraak. Een vage hand, nog
wat gemompel, maar eigenlijk ben je wat hem betreft al weg, en wanneer je
alleen maar even zijn kamer was binnengelopen om er een gelinieerde blocnoot te bezorgen,
zou hij je bij de deur vermoedelijk net zo uitdrukkingsloos hebben aangekeken.
Het continue tijdgebrek van Joop den Uyl. De start van het inter
view verliep net zoals het eind. Vluchtige hand. „Ja, gaat u zitten,
koffie?". De eerste paar minuten praat hij wel met je, maar intus
sen is hij nog met vorige zaken bezig. Dan informeert hij plotse
ling midden in een vraag of je de School voor de Journalistiek
hebt bezocht en voegt er onmiddellijk aan toe: „Nee, gaat u ver
der, ik sticht alleen maar wat verwarring".
Na een half uur komt hij wat los,
ook in zijn taalgebruik. In zijn zo
bedaagde werkvertrek aan het Plein
1813 te Den Haag (meubels met
gouden krulpootjes) vallen dan
woordjes als „kulbcgrip" en „zakkig"
te noteren. Maar het blijft intussen
uitkijken met de premier: hij is
moe en heeft het smoordruk; een
panklaar standaard an two ord kost
dan de minste energie. Als je een
vraag maar even wat te algemeen
stelt, gaat hij freewheelen. Je hoort
dan bij wijze van spreken in zijn
hoofd het cassettebandje klikken, en
hij draait een algemeen verhaal af.
Wanneer je dat afbreekt, pikt bij
dat wel. En intussen blijven die
ogen je taxerend aankijken: als Den
Uyls blik kon branden, had je na
afloop van zo'n interview heel veel,
heel kleine schroeiplekjes.
BEDRIJF
De nacht tevoren was hij 's nachts
om kwart over drie teruggekeerd
van de Parijse topconferentie. Den
Uyl: „Ja, wat wil je in dit 24-uur-
bedrijf? Korte nacht gehad, en in
tegenstelling tot wat sommige legen
des willen, moet ik van tijd tot tijd
toch wel een beetje slapen".
Is zo'n topconferentie voor u een
spannend gebeuren?
Den Uyl: „Ja, toch wel. Kijk, vorig
jaar hebben we Kopenhagen gehad,
nu Parijs en het gekke geval doet
zich voor dat ik nu met de Ierse
premier de enige was die vorig jaar
in Kopenhagen ook al meedeed.
Overal wisselen de leiders. U ziet,
dit is een zeer onzeker bestaan. In
zeven landen andere mensen: het zit
een beetje ingebakken in de huidige
situatie van betrekkelijke stabili
teit".
„Maar als zoiets dan bijeenkomt,
is dat nieuws in de krant en wil je
ook graag dat er wat uitkomt".
Hebben regeringsleiders op zo'n
topconferentie ook nog enig per
soonlijk contact of gaat het alleen
maar over de agenda?
Den Uyl: „Er is hard gewerkt.
Tussendoor maak je dan wel een
praatje. Maar contact? Zeer betrek
kelijk. Rumor (van Italië -red.) had
een auto-ongeluk gehad en moest
tussendoor een paar keer naar het
ziekenhuis voor roentgenfoto's. Daar
is belangstelling voor geweest.
Maar: hoe is het met je vrouw en
kinderen? Daar is geen tijd voor.
Het is allemaal vrij oppervlak
kig".
In de krant stond dat Wilson op
een gegeven moment van opwinding
de tranen in de ogen had.
Den Uyl: „Dat is in zoverre juist
dat de golven erg hoog gingen in de
discussie over de positie van Enge
land. Het einde van het Engelse
lidmaatschap was heel dicht bij. We
zijn langs de rand van de afgrond
gegaan. Dat zet mij ook onder span
ning, het was uitkijken gebla
zen".
„Tussen Frankrijk en Engeland
kreeg je een situatie die zich in de
politiek vaak voordoet: twee auto's
rijden op elkaar af, eentje moet
uitwijken, maar wie wijkt er het
eerst?"
In welke auto wilt u persoonlijk
het liefste zitten?-
Den Uyl (me schuin aankijkend):
„In de auto die recht doorgaat.
Maar ik hecht er toch ook erg aan
een botsing te voorkomen".
Bent u Parijs nog even in ge
weest?
Den Uyl: „Ik zat in een hotelletje
vlak acht.er de Are de Triomph. Met
twee medewerkers heb ik maandag
nacht om half twee nog een korte
wandeling gemaakt: even iets proe
ven van die wat weëe lucht die uit
de metro opstijgt, even kijken naar
al die wel vaar ts-expulsies. Ik hou
van slenteren in grote steden. Af en
toe vraag je je af wanneer je daar
de tijd weer voor krijgt".
Misschien kunt u dat het beste
aan de oppositie vragen.
Den Uyl, breed grijnzend: „Ik
weet niet of ze voor dat argument
gevoelig zijn Maar een grote stad is
een eindeloze bron van ontdekkin
gen. Naar mensen kijken. Op een
bankje in het metrostation kijken
naar wat passeert, van een alcoho
list tot aardige meisjes, gewone werk
lui, deftig doende meneren. Plotse
ling zie ik nu een beeld van maan
dagnacht voor me: in een portiek
staat een jongen, een Algerijn, toch
een beetje schichtig: dat beeld".
WALGVOGEL
Hoe reageert u allerlei spannin
gen eigenlijk af?
Den Uyl: „Na de topconferentie
heb ik één straffe whisky genomen.
In het vliegtuig heb ik dan de nei
ging nog wat na te praten en de
volgende morgen liggen hier de sta
pels dan weer hoog".
„Maar wat mij ontspant? Dat
werk afgemaakt wordt. Maar ik
hecht wel erg aan een vrije zondag.
De dingen laten vallen. Als ik eigens
de pest over in heb, moet het pok
na een dag over zijn. Het maximum
is 24 uur, dan moet er een streep
onder".
Hebt u het maximum dit jaar
vaak gehaald?
Den Uyl: „Nee, niet nodig. Het is
redelijk goed gelopen".
Allerlei ministers hebben sinds ze
tot het hoge ambt geroepen werden
geen tijd gehad een normaal boek in
te zien, maar u blijft lezen. Waar
om?
Den Uyl: „Ik ben nu bezig met
een verplicht nummer: De Walgvo
gel van Wolkers. Matig tevreden. Ik
weet nog niet of ik het uitlees. Maar
waarom ik blijf lezen? Omdat ik
denk dat het meest pikante onder
deel van de wereldpolitiek het men
selijk bestaan zelf is. De souterrains,
de verborgen ruimtes. De mens (ik
geef toe, filosofisch is het een kulbe-
grip) bestaat uit verdiepingen. Ken
nis vergaren daarover is een niet-
eindigende bezigheid. Simpeler ge
zegd: ik lees uit nieuwsgierigheid.
Nieuwsgierigheid vind ik een zeer
aantrekkelijke menselijke eigen
schap. Wie nieuwsgierig is, verveelt
zich nooit".
„Daarnaast lees je ook omdat je
er kennelijk ontvankelijk voor bent.
Maar dat stukje laat ik nu liever
ingepakt, dat touwtje moet je niet
doorknippen. Dat moet je niet op de
tocht zetten. Privacy en zo".
Van andere politici hoor je vaak
dat ze dit vak wel voor een tijdje
willen uitoefenen, maar daarna asje
blieft niet meer. Terwijl ik van u
het idee heb dat, wanneer niemand
uw weg kruist, u er nooit meer mee
ophoudt.
Den Uyl: „Nee, ik denk niet dat ik
gauw opgeef. Ik heb de drift er iets
van te maken. Ik denk ook dat ik
me moeilijk meer thuis zou voelen
buiten de sferen waar de politieke
beslissingen genomen worden. Om
dat ik vind dat politiek het meest te
maken heeft met de essentie van de
samenleving. Daarmee is het niet
belangrijker dan de wetenschap of
het zakenleven; het is anders".
„Die sfeer kan ik niet missen. Van
jongsafaan ben ik erin gedreven.
Zeg maar door een mengsel van
idealisme en eerzucht".
U hebt er nooit es helemaal
genoeg van?
Den Uyl: „Nee, noodt gehad. In dit
bedrijf..."
Het valt me op dat u steeds zegt:
dit bedrijf.
Den Uyl: „Ja, ik wil het werk hier
ontdoen van de mythe van het bij
zondere. Ik vind dat politici aan
spreekbaar moeten zijn, van hun
bijzonderheid ontdaan moeten wor
den, evenals kardinalen en hooglera
ren. Allemaal gewone mensen zoals
de kruidenier op de hoek".
„Ik herinner me nu plotseling hoe
ik als jong maatje directeur werd
van de Wiardi Beekman Stichting
(het wetenschappelijk bureau van de
PvdA red.) en toen mocht ik de
vergaderingen van het partijbentuur
bijwonen. Daar zaten Dress, Lief-
tinck, Manshalt. Dat zijn, hoe noem
je dat ook weer, hoogwaardigheids
bekleders. Maar jeontdekte: het
zijn gewone mensen".
Ik vind het trouwens niet reëel
om uzelf te vergelijken met de krui
denier op de hoek.
Den Uyl: „Dat is waar, daar zit
een demagogisch element in, het is
niet helemaal eerlijk. Maar ik noem
met een zekere voorkeur de politiek
een bedrijf om het te ontmythologi
seren- Daarom heb ik dat „excellen
tie" ook laten vallen. Het is gewoon
de manier van omgaan hier, heel
bewust".
DAAR GAAT
DEN UYL
Hebt u nog contact met wat dan
heet: de gemiddelde Nederlan
der?
Den Uyl: „Veel brieven en tele
foontjes. Maar gewone contacten: ja
an nee. Het is ondenkbaar dat je
nog een bestaan leidt ais andere
mensen. Ergens speelt het minister
president-zijn toch een rol: daar
gaat Den Uyl".
Geeft dat een kick als je op een
goeie dag premier van Nederland
wordt?
Den Uyl: „Amper. Dat klinkt hoog
moedig. Ik vond het persoonlijk wel
een feestelijke dag, maar de kick
van: nou ben je minister-president:
amper. Ik denk dat ik dat meer had
toen ik in Amsterdam wethouder
werd. De eerste keer dat ik toen de
Commissie van Bijstand moest voor
zitten. was ik nerveus. Terwijl ik al
die mensen kende als m'n broekzak-
Maar het was misschien het idee:
nu begin je met bestuurlijk werk. Ik
heb dat veel minder gehad toen ik
minister van economische zaken
werd. (In 1965, kabinet-Cals
red.)".
Die nervositeit van toen, in welke
situaties hebt u die nu nog?
Den Uyl: „Ik geloof dat ik het
gehad heb toen ik als minister voor
het eerst naar een vergadering van
de 'Europese Gemeenschap ging.
Spaak zat daar, en Couve de Murvil-
le. Bekende namen, maak je het
daar waar? Maar tegenwoordig: ik
moet tot m'n schande bekennen dat
ik er geen last meer van héb".
Ik wou het es een tijdje over uw
image hebben. Lange tijd bent u
volgens mij overgekomen als een
kalle, koude, muisgrijze socialist.
Den Uyl: „Ik denk dat ik nu als
premier beter overkom zoals ik ben,
dan toen ik oppositieleider was. Tot
mijn verbazing heb ik toen het
beeld gehad van de agressieve, door
drammerige, nijdassige dogmatische
socialist. Uit reacties merk ik dat
het nu anders is, zij het dat ik het
image van de principiële, dogmati
sche socialist niet kwijt ben. En
misschien ook niet kwijt wil".
„En muisgrijs? Ik heb effen das
sen, ik hou wel van the afdekking.
Ik heb geen behoefte aan de etalage.
Je kimt best zeggen dat daar een
zekere hoogmoed in steekt, mis
schien is dat ook wel zo. Als men
sen mijn innerlijk wensen te ontdek
ken zal ik daar niets toe bijdragen.
Dat is zo'n beetje de houding".
Ik heb ergens gelezen dat u het
minister-presidentschap een dispbe-
vredigend' baantje vindt. Kimt u me
dat es uitleggen?
Den Uyl: „Oh, het gevoel dat je
permanent iets doen kunt. Hier zijn
geen dagen dat je na afloop denkt:
wat heb ik eigenlijk vandaag lopen
doen? Je kunt waar maken wat je
bedoeld hebt. Dat klinkt erg vroom,
maar het is wel zo. Het terugdrin
gen van de pracht en praal in de
samenleving. Ik ben er bijvoorbeeld
gewoon trots op dat dit kabinet
volgend jaar anderhalf procent ont-
wikkelingshulp gaat geven- Als enige
land ter wereld. Dat is nog veel te
weinig,, maar ik vind het toch een
geweldig idee".
Bent u het afgelopen jaar nog
veel illusies armer geworden?
Den Uyl: „Nou, ik vind dat dit
kabinet meer doet dan ik voor mo
gelijk had gehouden. Dan hoor je
zeggen: ze hebben ook veren gela
ten. Maar ik voel me nogal geluk
kig".
van de ja-Ten zestig is de ontwikke
ling op gang gekomen, ik denk dat
het hoogste punt van de golf nu al
voorbij is. Je ziet allerlei tendensen
naar behoud. Er wordt gas terug
LINKSER
Uw kabinet zou er nu niet meer
gekomen zijn?
Den Uyl: „Da's een diepe". Na enig
gepeins: „Die vraag is niet te beant-
woorden. Maar toch, nee, ik zou dai
niet willen zeggen- Gezien de ontwik
keling zou een kabinet van dit type
er altijd een keer gekomen
zijn".
Na een korte inventarisatie van
alle relletjes rond het kabinet dit
jaar (Den Uyl: „Er is inderdaad vrij
veel te doen geweest") komen we
op het punt dat zijn betrouwbaar
heid dit jaar nogal is aangevochten.
Zijn ontkenning dat Vredeling ge
dreigd had af te treden. De „ontken
ning" dat hij een brief aan Mansholt
had geschreven over de datum waar
op in Nederland kerncentrales ge
bouwd worden, waarna kranten hem
als .leugenaar" bestempelden.
Den Uyl: „Uitermate vervelende
dingen. Een keer heb ik woedend
uitgeroepen dat het een godvergeten
schande was. Vooral het geval met
die brief heb ik me aangetrokken.
Dat Het Vrije Volk en De Volks
krant schreven dat ik loog, heeft me
echt wel geraakt- Niet dat de Tele
graaf er twee dagen in zwelgt. Dat
zal me een zorg zijn. Maar dat
geestverwante kranten even op die
toer gaan".
„Ik heb er, dacht ik, wel een
verklaring voor- Ik ben momenteel
één van de weinigen in de Partij
van de Arbeid die volledig bewust in
de politiek van de jaren vijftig heeft
gestaan. Eigenlijk is mijn hele gene
ratie uitgeweken. Ik ben nog hele
maal niet zo oud, maar eensklaps
ben ik de enige PvdA'er in het
kabinet die al eerder minister is
geweest".
„Dat feit moet wantrouwen oproe
pen. Hoe is het mogelijk: iemand
uit die oude sluip- en kruiptoestand,
iemand uit de jaren vijftig, de kou
de oorlog? Die moet wel te handig
zijn. Ik denk dat er een behoefte is
om aan te tonen dat zo iemand de
kenmerken heeft van de oude poli
tiek. De slimmigheden".
„Ik registreer dat en ik vind het
knullig. Waarom is zo'n man die dat
schrijft te raking om even de tele
foon te pakken? Na 24 uur ben ik
ook dat weer kwijt maar op de dag
dat het in de krant stond, heb ik dat
maximum van 24 uur om het kwijt
te raken, wel nodig gehad. Dan moet
je echt even slikken en vloe
ken".
Wat helpt het beste?
Den Uyl: „Even met jezelf te rade
gaan. Hoe liggen de dingen? Maar ik
trek het me wel aan"-
ARGWAAN
Hebt u ook het gevoel dat dit
land nooit linkser wordt dan het
momenteel is?
Den Uyl: „Daar kon u wel es
gelijk aan hebben. In het midden
Vindt u het overigens een goede
eigenschap een gezonde portie arg
waan te hebben tege
met macht is bekleed.
Den Uyl: „Ja, dait is volstrekt
juist. Maar die bekende slinksheid,
dat is een interessant punt om over
te praten. Dat slimheid nu als slecht
geldt: dat heeft ook te maken met
bet generatieconflict. Maar ik heb
nooit de morele verontwaardiging
over de oude politiek kunnen delen.
En ik geloof niet in de opvatting dat
de generatie van, zeg maar, '65 mi in
tegenstelling tot de ouderen, volgens
strikte morele maatstaven ope
reert".
Moet u ervoor oppassen op de
televisie niet al te sluw over te
komen?
Den Uyl: „Ik denk van wel, ja.
Maar al dat gepraat over tv-optre
dens, daar ben ik een jaar of vier
geleden mee opgehouden. Ik heb er
nu geen enkele gedachte meer bij,
het. is sterk routinematig. En ik mag
zeggen, dacht ik, dat ik redelijk
overkom zoals ik ben. En dat zal
dan af en toe ook wel slim
zijn".
Hoe komt u over?
Den Uyl: „Ik vind het 'een beetje
knullig om van jezelf te zeggen hoe
je bent- Die dingen moet je mee
etaleren, vind ik. Hoe ik ben, dat
moet u maar proberen uit te ma
ken".
Ik heb nog een paar korte vra
gen. Wat moet er volgens u in 1975
in ieder geval gebeuren, wil het zin
gehad hebben dat u minister-presi
dent was.
Premier Den Uyl steekt de duim
al op om de zaak fors te gaan
optellen; op verzoek beperkt hij zich
tot één punt: „Het heeft zin wan
neer grote delen van de bevolking,
de lage-inkomensgroepen die nog te
weinig deel hebben gehad aan de
het gevoel krijgen dat dit
er toch vooral is voor hen.
Doordat ze zien vrat wij doen. Ze
moeten weten dat ze niet alleen
meetellen in de samenleving, maar
ook meespreken. Ik wil graag de
minister-president zijn van heel Ne
derland. M2ar ik zat hier alleen om
dat de mensen van de onderkant op
mij gestemd hébben".
U hebt es gezegd: Leg maar es
uit dat medezeggenschap belangrij
ker is dan het eerste vakaniaecocbt-
je.
Den Uyl: „Dat is een probleem. Je
moet mensen ook niet tot medezeg
genschap dwingen- Wel kun je pro
beren vanuit het onderwijs, vanuit
de politiek de gedachte te voeden
dat het leuker is als je mee kunt
praten. Maar dat is een lange
rit".
Ik zal maar niet bij u gaan
hengelen hoe lang het kabinet het
nog volhoudt?
Den Uyl: „Ik voel geen crisisfeer".
Ik heb nog één punt: hoe komt
het dat, sinds u aan het bewind
beat, er geen normale zomer en
geen normale winter meer is ge-
Den Uyl zond
komt omdat dit kabinet beloofd
heeft dat alles anders zou worden.
Kijk maar naar het weer".
