Geen geloof in duurzame
naoorlogse vernieuwing
,De Hitler in onszeif is nog
niet vermoord'
25 Jaar
23
MR E. N. VAN KLEFFENS:
DR J. A. H. J. S. BRUINS SLOT:
Miüiiiu
■■iiiiiiiii
bevrijding
van zijn leven: als minister van buitenlandse zaken
van de twee naar Londen uitgeweken oorlogskabi
netten was hij verantwoordelijk voor onze buiten
landse politiek. In die hoedanigheid leerde hij staats
lieden als Winston Churchill, Eden, De Gaulle, Roo
sevelt en Truman van nabij kennen.
Tijdens en na de oorlog speelde mr Van Klef/ens
een grote rol bij 't tot stand komen van de Europese
organisaties tenoijl hij namens ons land ook enige
tijd zithtng had in de Veiligheidsraad van de Verenig
de Naties.
Mr Eeleo Nicolaas van Klef/ens verteltdat hij ei
genlijk weinig geïnteresseerd is i» de Nederlandse
binnenlandse politiek. Zijn belangstelling gaat dan
ook uit naar de geschiedenis en het volkenrecht. Na
zijn studie in Leiden volkenrechtwas hij een jaar
werkzaam in Londen, maakte de eerste moeilijke ja
ren van de volkenbond mee ©n trad vervolgens in
dienst van de olie. Nauwelijlcs dertig jaar oud trad
mr Van Klef fens als diplomatiek ambtenaar in dienst
xm buitenlandse zaken, waaraan hij tot zijn pensio>ie-
ring min of meer verbonden bleef. Met het uitbreken
van de oorlog begon een van de belangrijkste fasen
LONDEN (april) Wie de Britten kent weet dat hoe
argwtnend de ingeboren vrees van een eilandvolk
zij soms nog altijd tegenover buitenianders staan, de
Nederlanders een streepje bij hen voor hebben.
Dat komt niet alleen omdat De Rnyter en ,Van' Tromp
de Engelsen ontzag hebben Ingeboezemd een trauma
dat nog steeds doorwerkt maar ook omdat zij zich
in vele opzichten met ons verwant voelen en onze be
langen vaak parallel lopen. Ook tijdens de oorlog heeft
onze uitgeweken regering dat menigmaal kunnen vast
stellen.
.Dat was', zo zegt mr E. N. van KI effens, die minister
van buitenlandse zaken in de twee oorlogskabinetten
was, ,in zekere zin een negatieve waardering. Verschei
dene ballingenregeringen in Londen die hun interne po
litieke strijd in Engeland voortzetten, lagen onderling
overhoop Zij slaagden er lang niet altijd in, die ruzies
onder elkaar te beslechten. Van ons hadden ze geen
last', vertelt de oud-minister lachend. .Natuurlijk had
den we onze meningsverschillen, maar wij bestookten
elkaar niet'.
De 75-jarige staatsman, die in jaren welke behoren tot
de moeilijkste die ons nationale bestaan heeft gekend,
tegenover de buitenwereld zulk een centrale rol heeft
gespeeld, woont tegenwoordig in een afgelegen landhuis
bij Lissabon, waar hij ook enkele jaren gezant is ge
weest. Hij is echter gelukkig nog vitaal, en het was
voor hem dan ook geen bezwaar om even over te wip
pen naar Londen, waar hij ons na zijn lange reis
een autorit naar het vliegveld van Lissabon van vijf
kwartier, een overtocht van meer dan drie uur per
vligtuig en nogmaals een autorit van een uur naar
Londen fris en wel in de huiselijke sfeer van de
Dutch Club te woord stond.
Het beeld van sommigen, dat de Nederlandse regering
in Londen bij de Britse autoriteiten niet of weinig zou
hebben meegeteld verwierp hi] als beslist onjuist. Dat
zal, zo kwam het ons voor, niet in de laatste plaats
te da uiten zijn geweest aan de gezaghebbende per
soonlijkheid van Van Kleffens. Hij is een nuchter man,
met een scherp oog voor de realiteit, een lange ervaring,
tevens kennis van en begrip voor onze Britse bondgeno
ten.
,Neen', bekent hij openhartig, ,ik geloofde niet aan wer
kelijke duurzame naoorlogse vernieuwing, en ook niet
aan het nut van al te veel plannenmakerij op binnen
lands gebied. Ik vond dat wat er na de oorlog in ons
land moest gebeuren, best aan de Nederlanders thuis
kon worden overgelaten. Maar dat betekent allerminst
dat we in Londen moesten stilzitten'.
INITIATIEVEN
Mr Van Kleffens, die vooral de waarde begreep van
zoveel mogelijk persoonlijke contacten zowel met de
Engelsen als met zijn collega's uit de andere uitgewe
ken regeringen, was daardoor in staat belangrijke initia
tieven te ontwikkelen.
Zo vormde zich bij hem al spoedig het denkbeeld van
een Europese Staal- en Stikstofgemeenschap. Een eer
ste nota in die zin Ls, met goedkeuring van koningin
en kabinet, in de zomer van 1943 aan een aantal ge
allieerde leiders overhandigd.
,Het is jammer dat daar niets van is gekomen. Het zou
een pracht'g begin zijn geweest vau een regeling of or
ganisatie ter beperking van de bewapening, omdat hier
door de produktie van staal (een hoofdbestanddeel vazi
alle conventionele wapens) en stikstof (onmisbaar voor
alle conventionele explosieven) zou kunnen worden ge
controleerd. zonder dat enig land zich daarvoor in zijn
prestige aangetast zou behoeven te gevoelen'.
Op 28 december 1943 werd voor het eers: en wel van
Nederlandse zijde de oprichting voorgesteld van een
Atlantisch Pact. Dit gebeurde in het Nederlands
in een door mr Van Kleffens voor radio Oranje uitge
sproken rede Dat zij ook elders, en met name in Enge
land, de aandacht trok, blijkt onder meer uit de opne
ming vam een volledige Engelse vertaling in een in 1944
verschenen boek van Sir Edward Grigg, getiteld .Bri
tish Foreign Policy'.
Ook in de Verenigde Staten vond de idee van mr Van
Kleffens weerklank. Iedereen weet dat op die grondslag
in 1947 het Noord Atlantisch Verdrag tot stand kwam.
In deel II van zijn memoires vermeldt Harry Truman
dat het Van Kleffens ls geweest, die de gedachte heeft
geopperd dat de naoorlogse milita.re samenwerking de
vorm zou krijgen van een .Noord-Atlantisch Pact'
de oceaan als een verbindend, niet als een scheidend
element.
Truman gewaagde in dezelfde passage van mr Van Klef
fens' .opmerkelijke greep op de dingen die van werke
lijke betekenis waren', eraan toevoegend dat deze .altijd
ui staat was hot juiste woord op het juiste moment
te laten horen'.
,Het Noord Atlantisch Pact', zegt mr Van Kleffens,
.heeft de tand des tijds doorstaan en is soepel genoeg
gebleken, zodat tot dusver nooit de behoefte is gevoeld
het te wijzigen. Maar het beste apparaat werkt niet
wanneer de wil ontbreekt om het op de juiste wijze
te gebruiken. Inderdaad mag men zich afvragen wat
er met het westen zou zijn gebeurd indien dit ver
drag niet was gesloten'.
De Verenigde Naties zijn een teleurstelling gebleken
door het misbruik dat de Sowjet-Ume van het veto
recht heeft gemaakt en ook doordat wat hij de minder
rijpe landen noemde, hun handelen vaak laten ingeven
door de gevoelens van wrok of naijver, bovendien haast
zonder een cent tot de organisatie bij te dragen.
VN
Deze tekortkomingen zaten ook wat betreft Indonesië
de Nederlandse negering dwars, die ten onrechte werd
verweten t.i de verenigde naties niet krachtig genoeg te
zijn opgetreden. Als vertegenwoordiger in de Veilig
heidsraad droeg de heer Van Kleffens een klem blauw
boekje bij zich dat het handvest van de Verenigde Naties
bevat. Hij haalt het verweerde exemplaar dan ook te
voorschijn om het artikel 27, lid 3 over het stemmen
in de Veiligheidsraad te citeren en eraan te herinneren
dat geen Nederlands voorstel daar kans op aanneming
had, omdal daarvoor zeven van de elf stemmen vereist
waren. Die zeven stemmen konden wij nooit halen
door tegenstand van de kant van de Sowjet-Unie, Polen,
de Witrussen (of de Oekraïne), Syrië en de om niet
geheel begrijpelijke redenen anti-Nederlands stemmen
de gedelegeerde van Columbia.
,Het was geen gemakkelijke tijd daar in de Veiligheids
raad. Maar ik heb het overleefd...', verzucht mr Van
Kleffens
In de oorlogsperiode was zijn voornaamste taak het
buitenlands beleid in nationale geest uit te stippelen.
Zijn eerder genoemde radiotoespraak was vooral een
reactie op een suggestie, in het openbaar gedaan door
de Zuidafrlkaanse premier Jam Smuts dat Nederland na
de oorlog lid zou moeten worden van het Britse Ge-
manebest:
Smuts was In het Britse oorlogskabinet een creatieve
geest. Wanneer hij in Engeland was, had de heer Van
Kleffens altijd een lang gesprek met hem. .Hij was een
wijs man en altijd interessant. Ik sprak Nederlands
tegen hem en hij Afrikaans tegen mij. Natuurlijk voel
de ik er niets voor dat Nederland een sloepje zou wor
den, varend achter het Britse fregat. Daarom wilde ik die
gedachten van Smuts niet onweersproken laten. Op
gaan in een buitenlands staatslichaam zou het. eind
hebben betekend van de Nederlandse souvereiniteit, en
ik was niri in Engeland gekomen om zoiets te bevor
deren. Wel bepleitte ik samenwerking, maar een die
zich ook tol de Verenigde Staten zou moeten uitstrek
ken, juist om niet helemaal van één groot land afhan
kelijk te zijn'.
Van Kleffens' visie was op het gehele wereldbeeld ge
richt. Maar dat belette hem niet zich. samen met an
deren evengoed bezig te houden met dingen die dichter
bij huis lagen. Wie zal m dit verband niet direct den-
iten aan Benelux? Het lnltaltetf daarl/>e ia genomen
door de minister van finanaclën van Nederland en Bel
gië, beiden in Londen aanwezig, de heren Van den
Broek en Gutt.
Maar In een geval als dit was natuurlijke en hartelijke
medewerkmg van de ministers van buitenlandse zaken
(Spaak, Bech en Van Kleffens) onontbeerlijk. Die hulp
is ten volle gegeven. Afgezien van het onmiddellijke
belang voor Benelux voor de naastbetrokken landen,
moet hier worden herinnerd aan de grote betekenis die
de met Benelux opgedane ervaring heeft gehad bij op
richting en eerste uitwerking van de latere Gemeen
schappelijke Markt.
VOLKENBOND
Een Nederlandse nota over een Gereviseerde Volkenbond
werd in de zomer van 1943 door koningin Wiihelmlna
aan president Roosevelt ,ter overpeinzing' overhandigd.
Deze kwam ter sprake in een Amerikaanse commissie
voor de naoorlogse internationale organisatie. Hoofdpun
ten waren de controle op de bewapening en voorkomen
dat wrat Duitsland aangaat een atmosfeer van vernede
ring zou worden geschapen, die zou neerkomen op een
tweede verdrag van Versailles. Want we hebben leer
geld genoeg betaald .Ik heb ook alle collega's uit de be
zette lander. bijeengeroepen voor een gedachteawlsse-
ling over een ontwerp-v. apenstilstandsconventie. Dit
ontwerp was noodzakelijk, omdat er anders tussen de
groten een conventie zou worden opgesteld waarin de
nelangen van de kleinere Landen onvoldoende tot hun
recht zouden kunnen komen.'
Mr Van Kleffens heeft na de oorlog nog slechts enkele
maanden in Nederland gewoond, namelijk toen hij nog
steeds als minister van buitenlandse zaken deel uit
maakte var. het overgangskabinet-Schermerhora.
Van de vrees dat er onder de Nederlanders In Londen de
gedachte zou hebben geheerst van een .Oranje-autoritair
naoorlogse regering.' heeft hij niets gemerkt. ,Wie met
koningin Wilhelmina over die dingen grondig heeft ge
sproken zal zeker nooit tot deze conclusie gekomen zijn.'
Op de vraag of het waar is dat de regering in Londen
hang was voor een linkse machtsgreep direct na de be
vrijding, antwoordde mr tan Kleffens met verbazing:
,Dat is de eerste keer dat ik «Ut hel) gehoord!'
ARN. LISSATJER.
békend werd gemaakt dat dr Bruins Slotde frac
tievoorzitter van de ARP, op medisch advies had be
sloten de tweede-kamer te verlaten. Voor dr Bruins
Slot gingen dat jaar prof. Romme (kvp) en mr Bur
ger (pvda) al heen en kondigden dr Tilanus (chu)
en prof. Oud (wd) hun aftreden aan.
Op medische gronden moest dr Bruins Slot kiezen
tussen het kamerlidmaatschap of het hoofdredacteur
schap van het dagblad Trouw. Hij koos voor het
laatste. Tot op heden is hij dit blad, dat hij zelf in de
illegaliteit van de oorlogsjaren had opgericht, als
hoofdredacteur trouw gebleven. Twee jaar geleden
kwam de heer Bruins Slot in het nieuws omdat de
Zuidafrikaanse regering hem een inreisvisum wei
gerde. Dr Bruins Slot is een felle tegenstander van de
apartheidspolitiek en heeft dat in zijn blad dan ook
niet onder stoelen of banken gestolcen.
yDeee maand is het twee jaar geleden' zo schreef
Henri Faas, de parlementair redacteur vam De Volks
krant in december 1962, ,dat voor de eerste maal een
grootscheepse rebellie in de Anti-Revolutionaire Par
tij uitbrak tegen fractieleider Bruins Slot. Hij was
toen verantwoordelijk voor de val van het kabinet-
De Quay maar na dramatische vergaderingen in de
ARP werd hij gedwongen zijn koers te wijzigen en de
terugkeer vun het kabinet-De Quay te aanvaarden.
Later werd hef. dr Bruins Slot ook binnen de
ARP kwalijk genomen dat hij de Nieuw-Guinea-
politiek ondermijnde door te pleiten voor een ge
sprek met Indonesië. Velen zien in hem'de mam die
door zijn acties het meest verantwoordelijk is voor
de overdracht van Nieuw-Guinea zonder goede waar
borgen'. De heer Faas schreef dit op de dag dat
Het interview met dr J. A. H. J. S. Bruins Slot heeft
plaats in het sobere vertrek van de hoofdredacteur van
het dagblad Trouw, de voortzetting van het illegale
Trouw. Ten aanzien van sommige vragen valt enige
terughoudendheid in de beantwoording te bemerken.
Dat blijkt echter niet te berusten op onwil Iets te
zeggen, doch op het feit, dat dr Bruins Slot voor het
herdenkingsnummer van zijn dagblad ook een artikel
klaar heeft Hij is de Laatste, die het gras voor zijn
eigen voeten wil wegmaaien. Uiteindelijk bUjkt, dat de
onderwerpen van dit interview en het verhaal van de
heer Bruins Slot elkaar slechts zeer gedeelteUjk over
lappen.
U hebt in februari '45 in Trouw geschreven, dat AR
en OHU een grote partij zouden moeten vormen. De
terugkeer var Schouten uit het concentratiekamp
aldus prof. Manning in ,De Confessionelen' heeft dit
samengaan verhinderd.
Dat is volstrekt onjuist. Toen Schouten bij de ko
ningin kwam heeft hij gezegd: ik ben niet veranderd
en ik ben niet vernieuwd. De koningin heeft dat ook
aan mij gevraagd. Wij vonden dat eerlijk gezegd een
beetje een morele herbewapeningsvraag. En aangezien
we niet voor morele herbewapening waren en boven
dien zagen, dat Schermerhorn, wiens gedachten de on
zen niet zozeer waren, wel aan vernieuwing deed, zei
den wiji Nee, wij zijn. onszelf gebleven. Maar er is na
de oorlog wel degelijk overleg geweest met de CHU
over wat ik noemde de tweespalt in de protes
tantse politiek.
U dacht niet verder dan de protestantse wereld
De gedachten/wereld van nu een grote ohristelijke
partij bestond toen helemaal niet. NoCh in de ka
tholieke, noch in het protestantse kamp. Dat was in
de christelijke partijen eenvoudig weg niet aan de
orde. Het is niet de schuld van Schouten geweest, dat
we niet met de CHU zijn gaan optrekken na de oorlog.
Er zijn wel besprekingen gevoerd. En Tilanus van de
CHiU heeft een rondreis gemaakt om de mening van
zijn partijleden te peilen. Hij kwam terug met de
boodschap, het gaat niet.
Buiten uw gedachten over dit typisch protestants poli
tieke probleem had u toch ook wel een conceptie van
het reilen en zeilen van de maatschappij na de oorlog?
Bij mijn gedachten over het samengaan van de grote
protestantse partijen had ik ook een idee voor het
programma van die partij. Het moest een radicaal
progressief programma zijn.
Met welk moaern programma zou dat het best te ver
gelijken zijn
Het is moeilijk om zaken van 25 jaar geleden té
vergelijken met iets van nu. We zijn allemaal enorm
geëvolueerd. Je moet het eigenlijk vergelijken met iets
van voor de oorlog. En dan was het doodeenvoudig
een breken met het christelijk conservatisme van de
christelijke partijen van voor '40.
Was die idee mede ontstaan als gevolg van de bezet
ting, of gelooft u, dat die zich onafhankelijk daarvan
ook wel ontwikkeld Zou hebben?
Het is er in ieder geval door versneld. Het was er in
potentie wel, want ik herinner me, dat ik voor de oor
log in het blad van de ARJA nu ARJOS geschre
ven heb, dat liet idioot was, dat de SDAP eeuwig en
altijd buiten de regering werd gehouden. Die oorlog
maakte wel wat bij je los. Je leerde de relativiteit van
dingen die je voor de oorlog door traditie en zo voor
absoluut had gehouden.
Meende u, dat er een kans was, dat de plannen zoals
u ze in Trouw beschreef gerealiseerd zouden worden?
Ik heb het wel gehoopt, maar ik heb weinig ver
wacht. U moet zich goed realiseren, dat de verzets
kring waarin vk verkeerde niet bestond uit de klassieke
traditionele politici. Ik heb mij ook zeer goed gereali
seerd, dat het verzet niet representatief was voor het
Nederlandse volk. Ik herinner mij, dat mijn schoonva
der, de vroegere minister van onderwijs, prof. Rutgers,
tegen mij zei, toen het ging over de zuivering van de
tweede kamer: Als je een representatieve kamer wilt
hebben moet je niet zuiveren.
Zag u in de contactcommissie mogelijkheden om na
de oorlog uw plannen gerealiseerd te krijgen?
Daarin ben ik het met Drees eens geweest. Ik was
zeer de mening toegedaan, dat het verzet na de oor
log geen politieke rol mocht spelen. Overigens had
die contactcommissie geen politieke rol: het was een
zuivere verzetsorganisatie, die zich bezig hield met de
problemen van een overgangsperiode na de bevrijding.
Daarover werd gecorrespondeerd met de regering, die
een veel te grootse voorstelling van dat verzet had.
U was enerzijds voorstander van een radicaal progres
sief programma en anderzijds zat u voor de rechter
vleugel in de contactcommissie?
Het staat wat paradoxaal, maar in die linkersector
zaten De Waarheid, Het Parool en Vrij Nederland en
dat was ons allemaal te socialistisch. Wij waren voor
standers van een radicalisering van de christelijke
politiek.
Dus een soort intern radicalisme?
Nee dat niet, maar wij waren eenvoudig met bereid
socialist te worden, of communist. Wij wilden geen
volksfront. Wat aan de andere kant weer niet inhield,
dat wij niet met de socialisten in de regering wil
den. Dat is direct na de oorlog om verschillende rede
nen niet doorgegaan. Drees en Schermerhorn kwamen
mij vragen als minister van binnenlandse zaken. Toen
heb ik gezegd, dat ik weten wilde wat er met de om
roep zij wilden die ationaliseren zou gebeuren.
Bovendien wilde ik op de korts! mogelijke termijn
verkiezingen en daarbij nog twee AR's in het kabinet,
waarvan 1 op onderwijs. Scheimerhorn heeft direct
gezegd, dat het laatste niet mogelijk was. Over die
omroepgeschiedenis werd geen duidelijke verklaring af
gelegd, en ook niet over de verkiezingen. Ze zeiden,
dat de bevolkingsregisters allemaal in het ongerede
waren geraakt en daarom konden er geen verkiez.n-
gen worden uitgeschreven. Als je nou z:et. dat ze in
alle mogelijke Afrikaanse landen en zelfs Vietnam
naar ik aanneem zonder bevolkingsregisters verkie
zingen houden, dan zie ik niet m waarom dat hier
destijds ook niet had gekund. Maar daar zat achter,
dat men in de kringen van de Nederlandse Volksbewe
ging bezig was met een politieke heroriëntatie en die
wilde men niet met verkiezingen doorkruisen. Dat vond
ik fundamenteel fout. Ilc meende, iat wanneer je on
der die nazi's uit was, je moest zorgen voor een de
mocratisch bewind Enfin, op geen van de drie door
mij gestelde eisen werd ingegaan, en daarop is die
samenwerking met de socialisten afgestuit.
Hoe stond u tegemover de Nederlandse Volksbeweging?
Ik ging daar lijnrecht tegenin, want ik vond die
NVB min of meer een voortzetting van de Nederlandse
Unie. Het is natuurlijk merkwaardig, dat in die NVB
mensen zaten als De Quay, guurhoff en Buskes. Een
zeer verrassende combinatie.
U sluit toch niet uit, dat de leden van de Nederlandse
Unie in de oorlog een evolutie hadden doorgemaakt?
Natuurlijk waren zij geëvolueerd. Ik wil beslist geen
kwaad spreken. Schermerhorn had hele andere ideeën
dan ik. Dat sloot niet uit, dar wij daar samen over
spreken konden. En ik wil ook zeer wel toegeven, dat
hij het op een aantal punten veel meer bij het rechte
eind had dan ik. Bijvoorbeeld in de kwestie Indone
sië, die heeft hij veel beter doorgehad dan ik. Mijn
kernbezwaar tegen de NVB school echter in hun op
vatting van het begrip nationaal, Die opvatting kon
ik niet delen. Zij werkten met een .nationale' ideolo
gie. Daar ben ik tegen. Ik ben ook niet uit nationa
listische overwegingen in het verzet gegaan en heb
ook niet op die gronden tegen de Duitsers gestreden.
Je ontdekt dat, wanneer je het illegale Trouw leest. Wij
vonden de strijd tegen de Duitsers veel meer een reli
gie-strijd dan een nationale strijd. Het Nazisme is een
vorm van heidendom en daartegen verzetten wij ons
zeer fel.'
U was tegen de onderhandelingen van de vertrouwens
mannen met Seyss Inquart
Ja; ik heb met Meijer bij de vertrouwensmannel
heftig geopponeerd tegen die voedseldroppings, omdat
wij vreesden, dat die de oorlog alleen maar verlengen
zouden. Bovendien stonden wij op het standpunt, dat
de Duitsers er alleen waren om te vechten; met om
mee te praten. Ek geef toe. dat je daar nu wel anders
over kunt denken. Maar naar ons besef toen maakte Je
de volksgeest kapot door te onderhandelen met de
Duitsers. En dat op een moment, dat je met je krant
voortdurend alles deed om de strijdbare mentaliteit
van het volk wakker te houden. Wij wisten heel goed,
dat wij onszelf niet konden bevrijden, doch dat de ge
allieerden dat moesten doen. Maar wij wilden wel een
volk presenteren zonder gebroken ruggegraat. Achter
af moet je zeggen, dat die droppings helemaal geen
kwaad hebben gedaan, maar dat kon je toen niet we
ten.
De ordedienst had ook wel een eigen idee over hoe het
na de oorlog zou moeten gaan. Is men in de Trouw-
groep bang geweest, dat het ooit zover zou komen?
Ik moet zeggen, dat er over de ideeën van de OD
tot op de dag '.an vandaag geen duidelijkheid bestaat.
Dat de OD er op uit was een militair bewind te
vestigen, wordt door allerlei OD-figiuren ontkend. In
ieder geval hadden ze wel anti-parlementaire trek
jes. Wij stonden erg sceptisch tegenover de OD. Uit
eindelijk heeft het door Londen ingestelde militair ge
zag alle taken overgenomen, die de OD zich had ge
steld. Dat de regering een militair gezag instelde,
daar heb ik overigens nooit moeite mee gehad. Dat
vond ik volkomen begrijpelijk. Of dat militair gezag
het nu zo goed gedaan heeft, is een andere kwestie.
Het is een vraag, die je achteraf wel kunt stellen,
maar die toen niet relevant was.
Hebt u het idee, dat d:e radicaal-progressieve ideeën
van vlak na de oorlog nu door de AR gerealiseerd
worden
Door een gedeelte van de AR wel ja; namelijk door
de radicalen.
Is dat de eerste keer sinds de oorlog, dat het gepro
beerd wordt
Nee. Het Europees federalisme was voor de oorlog
in AR-kringen een volstrekt krankzinnige en onaan
vaardbare zaak. De-AR's hebben het vlak na de oor
log wel klaar gekregen om de partij rijp te krijgen
voor het Europees federalisme. Dat vind ,k een belang
rijke progressieve ontwikkeling. Wij zijn in onze In-
donesië-politiek zeer conservatief geweest, maar we
zijn dan ook helemaal omgekeerd voor er spijtstem-
mers en radicalen waren in de AR.
Dan gaat het om concrete punten, maar naar de geest?
Ik vind, dat de AR zich sinds de oorlog steeds mo
derner heeft opgesteld. Het taboe, dat door de oorlog
onder Colljn lag op het. principe van 'de plan
economie is na de oorlog door Zijlstra volkomen door
broken.
Maar je hoort nog steeds klachten Sn de geest van:
wat we ons in de oorlog hebben voorgesteld; daar is
helemaal niets van terecht gekomen.
,Wij hebben in de oorlog gevochten tegen de Hitier
uit Duitsland. Nu na 25 jaar ontdekken we, dat we de
Hitler in onszelf nog niet vermoord hebben. Dat is
het probleem. Hitier dat is: eigenwaan, rassenwaan,
hoogmoed, onbarmhartigheid, egoïsme en recht van de
sterkste. Als je de politiek van na '54 nu eens ont
doet van de christelijke en humanistische humaniseren
de verhalen, waarmee we het voor de kiezers zelf aan
trekkelijk proberen te maken; blijft er dan nog iets
goeds over? Is het zoveel meer en beter dan onbarm
hartig egoïsme en recht van de sterkste. Dat heeft
de generatie van nu door en dat verwijt ze ons terecht.
Idealisme van toen en van de contesterende van nu
is dus te vergelijken?
Ja. Ik vind ze'.f, dat ik In de jaren '62 !n Trouw
praktisch hetzelfde doe, als wat ik in de oorlog heb
gedaan. Trouw is strijden tegen ongerechtigheid in al
zijn vormen; dat is het willen doorbreken van structu
ren, die hun rechten alleen maar ontlenen aan het zui
vere feit dat ze bestaan.
Het samengaan van AR-fractievoorzitterschap in de
tweede kamer en het hoofdredacteurschap van Trouw
was niet gelukkig
Je was niet formeel, maar praktisch enorm poli
tiek gebonden, door de vereniging van deze twee func
ties ;n een persoon. Het is een zegen voor een krant,
dat een hoofdredacteur die andere baan kan laten
schieten. Ik moest kiezen omdat het fysiek niet meer
ging. Bovendien kreeg iik moeilijkheden binnen de par
tij over mijn Nietiw-Guinea-politiek. En van de zijde
van de krant wilde men een hoofdredacteur, die zich
helemaal aan die taak kon wijden. Op dat moment
was Trouiw nogal marginaal en dat moest men te
boven komen, maar daarvoor was naast een goede
directie een full time hoofdredacteur nodig, die
iets van die krant kon maken. Ik meen, dat we daar
ook aardig in zijn geslaagd.
De sfeer van de krant is sinds die t-jd helemaal ver
anderd.
Ja, ik was helemaal vrij en kon doen wat mijn
overtuiging was.
Hebt u voor '62 daar nooit conflicten over gehad
Die loste je dan op met een compromis. Eedenk u
wel; als je met Van Eibergen van het CNV m de
kamer zat en je moest iets schrijven over woningbouw,
dan paste je wel op, dat Van Eibergen niet in moei
lijkheden kwam. Zo ging het in alle sectoren. Je
kon nooit echt kritisch zijn ten opzichte van je eigen
mensen. Dat ïs één voor de politiek één voor de krant
verkeerd.
De maatschappelijke ontwikkeling, zoals we die nu
zien en waarvan u zegt een voorstander te zijn, is die in
'45 begonnen
Nee het gekke is. dat wat je na de oorlog verwacht
te nu pas begint. De ontwikkeling komt nu op gang.
Ik ben bijvoorbeeld ook blij dat nu de raad van ker
ken een evangelisch politiek beraad gaat organiseren.
Ik wil mijn verwachtingen niet te hoog spannen, wed
vind ik het goed dat er van een andere kant dan van het
partij establishment eens over politiek gesproken wordt.
Bisschoppelijke brieven en een mandement z.et u dat
in dezelfde sfeer
Het mandement heb ik destijds toegejuicht, maas-
dat zou ik nu niet meer doen. We zijn een stuk op
geschoten. Kardinaal Alfr.hk geeft zulk soort zaken
niet meer uit. Het is wel goed. dat die kerken, die
nooit politieke partijen zullen worden iets organiseren,
waardoor je in zekere zin vrijblijvend over politiek kunt
praten. Het gaat.hier over mensen, die vinden, dat
christenen uit D 'è6. uit de PvdA, uit de KVP, uit de
gelie ook over politiek .e:s ie zeggen heeft. Laten de
christenen uit D '66 uit de PvdA. uit de KVP. uit de
VVD. uit de AR en de christenen die helemaal niet
bij een partij zijn eens bij elkaar gaan zitten en de
problemen evalueren aan de hand van het evangelie.
Begrijp mij goed: ik denk helemaal niet in catego
rieën van doorbraak. Ik denk gewoon dat de christen
mensen eens bij elkaar moeten gaan zitten en over
politiek .moeten praten ongeacht m welke partij ze
zitten.
SANTÉ BR UN EN URIAS NOOTENBOOM.
