beide partpen geljjk hadden. Bovendien vrordt
bp dergelijke zaken meer gelet op de personen die
spreken dan op hetgeen gezegd wordt. Maar dit is
geen oplossing van eene ernstige zaak. Hp achtte het
daarom 't best, dat iemand als lid der spaarbank
werd gekozen die te dezer zake eenejgevestigde
opine heeft. Dan zijn twee gevallen mogelijk
dat óf de nieuw gekozene door de oude leden der
spaarbank overtuigd wordt van de onbillpkheid
zjjner eischen';öf datjhjj op zijn"beurt die leden
zjjn inzicht doet deelen. Op die wijze zou men
eene zeer geleidelijke oplossing kennen 'krjjgen.
Verder moet de heer Van der Pauwert opkomen
tegen het denkbeeld datjjdie keuze het werk is
van een club, eene coterie of wel het gevolg van
overrompeling.
Van 't laatste ia geen quaestie. Dan had er
vóór de vergadering afspraak moeten gemaakt zijn.
En dat is niet geschied. En wat het kleine clubje be
treft, wpst bp erop dat waar de vergaderingen van
U Nut in den regel door niet meer dan 11 leden
bezocht worden, alle kbesluiten en benoemingen
op dien grónd zouden kunnen gezegd worden niet
den geest uit te drukken van het departement.
Maar wien behoort in dezen een verwijt gemaakt
te worden? Zeker toch niet den aanwezigen,
maar wel hun hen die steeds schitteren door hunne
afwezigheid.
Wanneer in de vorige vergadering de leden der
spaarbankcommissie of anderen die de toen genomen
beslissing afkeuren waren aanwezig geweest en
spreker gezegd hadden, u hebt een verkeerd in
zicht in de zaak, misschien had hp dan niet
gestemd voor m' Fokker. Hij toch kent de heeren
Frederiks en Woutersen niet anders dan als
achtenswaardige mannen en verheugt zich zeer in
de motie die door het bestuur is voorgesteld.
De heer J. A. Tak merkt daarna op dat het
doel der commissie voor de spaarbank niet is
herroeping te verkrijgen van een genomen besluit,
maar uitsluitend de verklaring of zjj al of niet
gehandeld heeft tegen het reglement der instelling
of tegen het belang der bank.
De heer D. Verhulst gelooft het wenschelpkde
zaak te precicieeren. Aan de eene zjjde is door
mr E. Fokker een brief aan het bestuur gericht
om inlichtingen. Het bestuur heeft die inlichtin
gen gevraagd aan de commissie voor de spaarbank
en het ligt op den weg van het bestuur om het
ontvangeb antwoord aan mr E. Fokker mede te
deelen.
Maar aan de andere zijde is een schrpven van
de spaarbankcommissie, waarin deze erop aandringt,
in eene daartoe opzettelijk belegde vergadering
van het departement, antwoord te geven op de
vraag of de commissie op den door haar inge
slagen weg kan voortgaan.
Beide zaken kunnen dus s. i. van elkaar ge
scheiden worden.
De heer mr W. Polman Kruseman, voorzitter,
merkt op dat het bestuur, van meening zjjnde dat
iatf-vóorMiï me
daarom de motie heeft ingekleed zooals die nu
is voorgesteld.
De heer J. A. Tak wenscht dat de vergadering
zich uitspreke of er twjjfel bestaat dat de spaar
bank-commissie van de wettelijk geldende voor
schriften is afgeweken of niet. 't Is niet bekend
wat de heer mr Fokker wenscht, maar wanneer
wetswijziging wordt aangenomen dan zal de
commissie, wanneer zp meent dat die wijziging in
het belang der bank is, hare taak bljjven voort
zetten, zoo niet dan zal zij haar mandaat weder
in handen stellen van het departement. Nu
echter moet eene beslissing vallen en dient, wanneer
de commissie van haar reglement is afgeweken,
aangetoond te worden in welk opzicht. In ieder géval
moet het beheer der spaarbank voortgang hebben
daarom moet de quaestie uitgemaakt worden.
De heer jhr mr W. H. Snouck. Hurgronje zegt
het volkomen eens te zpn met den heer Tak, dat
de quaestie, die de heer Fokker ter sprake brengen
wil, met hetgeen in de vorige vergadering is voor
gevallen niets te maken heeft. De motie van het
bestuur heeft echter op hem een hoogst onaange-
namen indruk gemaakt, vooral het laatste gedeelte,
waarbij de commissie de rspaarbank, nb. aangevuld
met de heeren Woutersen en Frederiks, hare taak zou
voortzetten. Hp kan niet veronderstellen dat
beide heeren zich zouden kunnen verlagen op die
wpze nog langer de functie van lid der spaarbank-
commissie te willen waarnemen.
De beer m' M. J. De Witt Hamer meent dat
het gewenscht is de koe bp de horens te ratten,
en z. i. wordt dit niet gedaan door de motie die
het bestuur voorstelt.
"Wat is het geval? Er is geruitnen tjjdgeleden
door het bestuur van het dep. voorgesteld aan de
spaarbankcommissie zekere som ter leen te vragen
voor de op te richten school tot opleiding van
bewaarschoolhouderessen te Utrecht; en over het
al of niet mogeljjke van de inwilliging van dat
verzoek bleek verschil te bestaan tusschen het
departement en de spaarbankcommissie. Het
dep. was van oordeel dat de spaarbankcommissie
leenen mocht, de commissie voor de spaarbank
Was een tegenovergesteld gevoelen toegedaan.
De heer De Witt Hamer dacht dat het voorstel
was gebaseerd op de statuten der spaarbank, doch
later bleek dat dit niet het geval was en het de
partement zelve beslist had, dat de commissie voor
dat doel niet leenen kan.
Spreker heeft toen een voorstel gedaan, waardoor
meer licht in de zaak kom en zou, welk voorstel
echter niet is behandeld maar ter zjjde gelegd tot de
aanstaande-wetsverandering. Evenals spreker toen
tan meening was dat de commissie voor de spaar
bank wel bevoegd was aan het verlangen van het
dep. te voldoen, evenzoo waren dat de heeren die
op de laatste vergadering het woord voerden.
Blijkens art. 12 van het reglement der spaarbank
dae spaarbankcommissie onbevoegd en is de
quaestie geen quaestie meer. Denzelfden flater, dien
bet departementsbestuur vroeger maakte, maakten
ook nu de twee bedoelde heeren.
Wat betreft de interpellatie van m' Fokker,
zegt spreker, dat er wel niemand zijn zal die
den heer Fokker niet in de gelegenheid
wil stellen zijne vragen te doen, afge
scheiden echter van deze zaak. Want men
vergete niet dat door het besluit der laatste ver
gadering, waardoor de heeren Woutersen en
Frederiks niet herbenoemd werden in de spaarbank
commissie, op die heeren een soort blaam geworpen
is, een blaam die wjj allen overtuigd zpn dat
onverdiend is. Daarom heeft de commissie voor de
spaarbank, z. i. terecht, hare portefeuilles ter be
schikking gesteld.
Afgescheiden dus van het voorstel Fokker
behoort nu de brief van de spaarbankcommissie
te worden behandeld.
De heer mr W. Polman Kruseman, voorzitter,
zegt dat, nu het bljjkt dat aan de motie van het
bestuur eene andere bedoeling gehecht wordt dan
het bestuur daaraan heeft willen geven en die
motie als 't ware beleedigend wordt geacht, het
bestuur die motie intrekt. Voldoening geven aan
de spaarbankcommissie wenscht het bestuur en
geen ergernis. -
Den heer De Witt Hamer antwoordt spreker dat
het niet de bedoeling van het bestuur is geweest
zpn indertpd ingediend voorstel ter zpde te leggen,
maar dat de departementsvergadering, met alge-
meene stemmen, beslist heeft het aan te houden
tot bp de herziening der wet.
De heer Jac. De Kanter wil eene kleine recti
ficatie brengen in het door den heer De Witt
Hamer gesprokene. De heer Hamer doet het
voorkomen of het bestuur buiten zijne bevoegdheid
ging toen het voorstelde dat hem vanwege de
Bpaarbankcominissie, tot een minimum rente, zekere
som zou geleend worden, opdat het departement
die zou kunnen aanwenden als renteloos voorschot
voor de Utrechtsche stichting. Dat had het
spaarbankbestuur kunnen doen, want art. 12
schrpft voor dat aan instellingen te Middelburg
geld kan geleend worden.
De heer Van der Pauwert merkt ook op dat
het geheugen den heer Hamer eenige parten speelt.
Hij herinnert zich het behandelde bij de quaestie
der aanvrage van gelden voor de stichting voor
bewaarschoolhouderessen te Utrecht nog zeer goed.
En zooals mr. Hamer nu de toen genomen beslissing
voorstelt is deze niet geheel zuiver. De aanwezigen
ter departementsvergadering waren het volstrekt
niet allen eens, dat zp geen recht hadden om te
vragenmaar spreker zelf heeft toen aan den heer
C. J. J. A. Van Tejjlingen, die verklaarde dat er
geen gelden voor zulk een doel konden worden
toegestaan, gevraagd of hjj sprak voor zichzelven
of uit naam der spaarbankcommissie. De heer
Van Tejjlingen verklaarde het eerste, maar deed
toch duidelijk genoeg bljjken dat eena aanvraag
toch vergeefaeh zou wezen. Om nu niet eené
doovemans deur, was spreker ervoor om niet te
vragen, maar door de genomen beslissing is in
geene deele de quaestie zelve opgelost.
Alvorens tot stemming over het voorstel van
den heer Hamer over te gaan verklaart de heer
J. A. Tak nog namens de 8 leden derspaarbank-
commissie dat, zoo de brief der commissie nu niet
wordt behandeld, de leden met 1 Maart a. definitief
ontslag zullen nemen.
Met algemeene stemmen, uitgenomen twee leden
die zich buiten stemming hielden, wordt nu besloten
tot behandeling van den brief der spaarbank
commissie, afgescheiden van de interpellatie ran
mr. E. Fokker.
De voorzitter stelt voor als hoofdinhoud van
den brief van de spaarbankcommisBie alsnu te
behandelen de vraag:
»Of de commissie der spaarbank op den door
haar ingeslagen weg kan voortgaan, dan wel of
hare gebleken inzichten omtrent hare finaneieele
verhouding tot bet departement het wenschelijk
doen zjjn eene wijziging in de samenstelling dier
commissie te maken".
De heer J. A. Tak zegt, dat vermoed mag
worden dat de heeren, die in de vorige vergade
ring het besluit uitlokten dat eene af keuring
inhoudt van de reglementsopvatting der commissie
van de spaarbank, die zaak behandeld hebben
met den ernst dien zjj verdient. Er is door die
heeren gesproken van eene bestaande quaestie.
Die quaestie is geene andere dan een verschil over
de uitlegging van het reglement en spreker gelooft
dat nu de tjjd gekomen is om hun, die gemeend
hebben zulke krachtige maatregelen te moeten
nemen als genomen zijn te vragenwat is de
reden ervan Dat eischt de commissie en, naar
spreker meent, met volle recht. Er is in de
couranten gepubliceerd dat de niet herbenoeming
van de heeren Woutersen en Frederiks een gevolg
is van verschil van meening omtrent de finanei
eele verhouding van het departement tot de spaar
bank. Dit heeft natuurlijk tegenover de leden
van het dep. geen opheldering noodig, maar wel
tegenover de ongeveer 4000 houders van spaar
bankboekjes.
Waar spreker deze vraag doet, uit hij zjjn leed
wezen dat de heer Doorenbos hier niet tegenwoordig
is. (De heer Doorenbos kwam eerst later ter
vergadering). Deze toch, met den heer Van der
Pauwert, hebben tot het gebeurde aanleiding
gegeven.
Niettegenstaande de interpellatie van m* Fokker
nu niet aan de orde is, wil de heer Tak gaarne
alle mogeljjke inlichtingen geven die de leden
verlangen. Alle cjjfers der spaarbank zjjn open
baar, niet omdat het bestuur der spaarbank
vertrouwen op die cjjfers vraagt, maar opdat de
leden van het departement in de gelegenheid
zouden zjjn zich te overtuigen dat het beheer
juist is.
De heer Van der Pauwert zegt, in antwoord
hierop, slechts weinig te zullen toevoegen aan
hetgeen hjj zoo straks gesproken heeft.
Toen heeft hjj verklaard niet op de hoogte te
zjjn van de quaestie wat, bjj finaneieele zaken
met meerderen het geval is, en het daarom het
best te achten dat zjj, die daarvan eene studie
gemaakt hadden, in de gelegenheid kwamen om
öf anderen te bekeeren öf zelf bekeerd te worden.
Den heer J. A, Tak spjjt het, namens de com
missie, voor de spaarbank te moeten zeggen dat
zjj meent aanspraak te mogen maken op meer ernst
bjj de behandeling der zaken die haar betreffen.
Wanneer toch leden quaestie's bespreken, die zjj
laten welgevallen.
De heer Van der Pauwert doet daarop uitko-
niet kennen, mag dat geen ernstige opvatting
eener zaak genoemd worden en ljjkt het der
commissie eene behandeling, die zjj zich niet mag
men dat elk lid van het departement het recht
heeft zjjn oordeel over alle voorkomende zaken
te zeggen en de zaken te bekjjken zoo als hjj
dat goedvindt. De quaestie werd telkens levendig
gehouden zonder dat men tot een resultaat kwam
dit vindt hjj minder ernstig dan dat men de zaak,
zij 't door geen, zachte middelen, in het reine
brengt. Er kan dan alleen sprake wezen van
een goed of een verkeerd inzicht, maar niet van
gebrek aan ernst.
De heer jhr. mr. D. G. Van Tejjlingen, hierop
het woord verkregen hebbende, begint schuld te
erkennen door op de vorige vergadering niet
tegenwoordig geweest te zjjn. Mogeljjk vergist
hjj zich dus waar hjj meent dat de zaak, vooral
van de zjjde der spaarbank, te hoog is opgenomen.
Men spreekt voortdurend van de quaestie en wat
ia dan nu eigenljjk de quaestie Geen andere
immers dan dezein hoeverre heeft het departement
al of niet te zeggen over de gelden van de spaar
bank.
Die vraag is natuurljjk weder ter sprake gekomen
bjj de ƒ3000, die men geven wilde aan de inrichting
voor bewaarschoolhouderessen en toen er verschil
van pvatting bestond heeft men gemeend nieuw
bloed m de spaarbankcommissie te moeten brengen
om dat verschil te doen ophouden.
Spreker laat in 't midden in hoeverre die han-
delwjjze tegenover de aftredende leden beleefd was
en of ze hout sneed, maar wantrouwen tegenover de
een of ander lag er niet in opgesloten.
Integendeel, men zou kunnen zeggen indien er
in eene vergadering strijd is brenge men de strjj-
dende leden in het bestuur en weldra wordt de
vrede geteekend. En ofschoon spreker volstrekt
niet instemt met het ontnemen van het mandaat
aan de aftredende heeren, meent hjj toch dat de
spaarbankcommissie de zaak te hoog opneemt.
Er is beweerd dat onder de 4000 houders van
spaarbankboekjes ongerustheid heeft geheerscht
Ja, wanneer men dat zoo wil uitleggen is dat
wel mogelijk, maar of dit nu wel zoo erg is geweest
is eene andere vraag.
finreker acht het daarom het best dat de leden
van het departement aen wensen uitspreken, dat
al dé leden der spaarbankcommissie hun mandaat
bljjven uitoefenen en dat voor de ontbrekende
plaatsen zjj zullen worden benoemd, die vroeger in
de commissie zitting hadden.
Later kunnen dan besprekingen gevoerd worden
over mogeljjke wetswjjziging.
De heer Van der Pauwert verklaart zijn volkomen
adhesie te schenken aan het door den heer Van
Tejjlingen gesprokene.
Hjj wenscht echter den heer Tak nog te vragen of,
wijl er zoo gesproken wordt van ongerustheid bjj
de inleggers, werkeljjk van eenig wantrouwen in de
spaarbank gebleken is Bjj spreker is éen persoon
geweest en dezen heeft hjj door enkele woorden
kunnen geruststellen. Zjjn er echter meer geweest
en heeft de beweging v^erkeljjk zoo ernstige
gevolgen gehad
Ja, antwoordt de heer Tak, er is van wantrouwen
gebleken. Het feit dat zich bjj den vorigen spreker
heeft voorgedaan is ook elders voorgekomen. Er
is onrust geweest.
Verder merkt de heer Tak op dat, evenals bjj
zoovele andere spaarbanken, ook hier in der tjjd
gevraagd is: de spaarbank heeft zoooreel geld, kun
nen wjj daarvan niet iets gébruiken voor een
nuttig doel In 1875 is in dit departement door-
den heer G. A. Fokker voorgesteld, dat onder zekere
omstandigheden door de spaarbank aan het depar
tement een gedeelte van het excident zou worden
afgestaan. Dat voorstel is met zeer veel ernst behan
deld en daarna afgestemd. Het departement besloot
dus dat geen deel der gelden van de spaarbank
ter beschikking komen kon yan het dep. En zoo
staat de zaak nog. Wil nu een der leden in
tegenovergestelden zin een voorstel ter tafel
brengen dan kan daarop mits de spaarbank
commissie gehoord een beslissing genomen
worden. Thans echter verbiedt het reglement der
spaarbank-commissie het geld af te staan en zou
zjj tegen haar reglement handelen indien ze het
wel deed.
De heer B. A. Verhejj merkt den vorigen spreker
op dat het door hem aangehaalde omtrent het
voorstel - G. A. Fokker niet juist is. Integendeel,
uit de notulen bljjkt dat het bedoelde voorstel
w e 1 is aangenomen.
Hierover wordt eenige discussie gevoerd. De
heer Tak is van meening dat wel degeljjk een
voorstel verworpen is, misschien op een ander
tjjdstip, maar zeker een voorstel door den heer
G. A. Fokker gedaan. Uit de notulen bljjkt dat
niet, evenmin als uit de inlichtingen door andere
leden gegeven.
De heer De Witt Hamer maakt een einde
aan deze discussie door erop te wjjzen dat
het onverschillig is, of zoodanige beslissing
al dan niet is genomen. Die quaeptie is ver
vallen, want art. 12 van het spaarbank reglement^
dat nu alleen bindend is, spreekt niet van het
gebruik van gelden der spaarbank door het
departement.
Yerder acht de heer De Witt Hamer het onge
oorloofd om van het spaargeld der bank zelfs het
kleinste deel af te nemen; het excident moet
strekken tot waarborg van de spaarders.
De spaarbank heeft velen, die vroeger hunne
spaarpenningen in trekpot of kous bewaarden, tot
zich gelokt en daardoor eene zeer groote verant
woordelijkheid op zich geladen. Zjj moet zorgen
op een zoo zuiver, zoo solied mogeljjken grondslag
te rusten. In tjjden van crisis is menige spaarbank
op de flesch gegaan, d. w. z. kon niet uitgekeerd
worden wat men schuldig was, en daarvan was juist
de schuld dat het waarborgkapitaal was verbruikt.
Er zjjn in dezen slechts twee wegen. Wil het
departement de beschikking verkrjjgen over de
f 100.000, die het exeideDt van de spaarbank
uitmaken, dan moet de spaarbank opgeheven
wordenwil men de spaarbank behouden, dan
mag men niet raken aan de penningen die haar
behooren.
Nadat de heer Verhejj nog gezegd had met
zjjne inlichting niet bedoeld te hebben dat hjj
over de fondsen der spaarbank wenscht te be
schikken, verklaart de heer D. Verhulst, in
aansluiting aan hetgeen de heer Tak gezegd heeft,
dat er ongerustheid bjj sommige spaarders bestaan
heeft en dat ook hem personen bekend zjjn die
hun inleg terug genomen hebben, niettegenstaande
hjj hun de verzekering gaf dat er geen gevaar bjj
de zaak was.
De voorzitter stelt alsnu voor de meergenoemde
vraag in stemming te brengen, waarop de heer
J A. Frederiks nog eene inlichting wenscht, nl.
of de spaarbankcommissie, indien de vergadering
van oordeel is dat zjj hare taak juist opvat, zitting
zal bljjven houden.
De heer Tak deelt hierop mede dat de 8 leden
dir spaarbankeommissie eerst nadat de stemming
zal hebben plaats gehad kunnen antwoorden.
De heer De Witt Hamer vindt dit juist, wjjl het
natuurljjk niet onverschillig is op welke wjjze en
in welken getale de vergadering zich voor ot tegen
de vraag verklaart.
Nadat de heer De Kanter nog verwezen heeft
naar den brief der commissie, waarin deze zegt dat
zjj, wanneer door de vergadering de gestelde vraag
bevestigend beantwoord wordt, bereid is hare
krachten te blijven wjjden aan de belangen der
spaarbank, wordt met algemeene stemmen (de
leden der spaarbankcommissie hielden zich buiten
stemming) 'verklaard dat de commissie op den
door haar ingeslagen weg kan voortgaan.
De heer Tak merkt nu nog op dat de spaar
bankcommissie niet volledig ishjj wil in over
weging geven thans tot aanvulling der ledige
plaatsen over te gaan. De commissie voor de
spaarbank doet daartoe dezelfde voordrachten als
in Decembernl. voor de eerste vacature de heeren
K. S. Frederiks en L. E. Hendrikse en voor
de tweede de heeren L. L. Woutersen en jh' mr
J. F. Schuurbeque Boejje.
L>6 vuuifcitlci otclt voor de beide aftredende
heeren Frederiks en Woutersen bjj acclamatie ta
herbenoemen.
Ofschoon de vergadering door luid applaus hare
instemming hiermede te kennen geeft, spreekt da
heer J. A. Tak toch de meening uit dat, met
het oog op het gebeurde, den beiden heeren
gewone stemming aangenaam zpn zou.
Daarna wordt tot stemming overgegaan en wor
den de afgetreden heeren met 62 stemmen herkozen,
2 briefjes waren blanco en de heeren mr E. Fokker
en jhr Schuurbeque Boeije verkregen ieder éene stem,
De heer Tak verklaart alsnu, ook namens zjjne
medeleden dat de comm. gaarne bereid is hare verder#
zorgen aan de spaarbank te wjjden, terwjjl hjj
door de heeren Woutersen en Frederiks (die zich
verwijderd hadden) gemachtigd is eene dergeljjke
verklaring te geven.
Met ingenomenheid heeft de spaarbank com
missie dit bljjk van vertrouwen van de leden van
het departement ontvangen. Zjj hoopt daaraan
te beantwoorden door eene stipte opvatting van
de wetten die gesteld zjjn of gesteld zullen wor
den, zich bereid verklarende wanneer inlichtingen
gewenscht worden die steeds gaarne te zullen
geve*.
De heer mr Kruseman zegt den leden der com
missie dank voor hunne bereidwilligheid en con
stateert met voldoening dat de harmonie tusschen
de leden van het departement en de spaarbank-
commissie, die een oogenblik verstoord geweest
is, weder is hersteld.
Ten slotte komt in behandeling de bekende
circulaire van het departement Njjmegen der
Maatschappij, waarbij dit den wensch te kennen
geeft dat, op grond van finaneieele bezwaren, in
eene daartoe bjjeen te roepen algemeene vergade
ring worde teruggekomen op het besluit tot
oprichting van een kweekschool voor bewaar
schoolhouderessen te Utrecht.
Het bestuur is van oordeel dat het voorstel
van het dep. Njjmegen niet kan ondersteund
worden, op grond dat het niet aangaat eene aan
het Nederlandsche volk geboden feestgave later
terug te nemen.
Bjj de discussie, die zich hierover ontspint, bljjkt
dat zelfs leden die in beginsel tegen oprichting
der kweekschool gestemd hebben, nu meenen dat
geen terugtreden mogeljjk is, en ook dat de
financiëele bezwaren van Njjmegen op verkeerde
grondslagen rusten. Zonder hoofdeljjke stemming
wordt door de aanwezigen de vergadering was
na de beslissing over de spaarbank-quaestie zeer
gedundmeer dan de helft der tegenwoordig
zjjnden vertrok dan ook besloten het voorstel-
Njjmegen niet te ondersteunen.
De voorzitter deelt mede dat zich hier eene
commissie gevormd heeft om te trachten in onze
gemeente eene afdeeling te stichten van de N*dtr~
