over het tractaat gezegd ia, moet ik verklaren dat er
ook bij mij nog bezwaar bestaat tegen de concessiën, die
nu weder aan België zullen gedaan worden. Ik geloof
dat de houding, die België sedert eenigen tijd tegenover
ons heeft aangenomen, en vooral hetgeen nog laatstelijk
in de Belgische kamer is voorgevallen, het niet wensche-
lijk maakt, dat wij nu aan België te veel toegeven, en
vooral niet dat wij aeqnivalenten uit de hand geven, zij
mogen dan van meer ondergeschikt belang zijn, die men
misschien op zijn tijd met goed gevolg zoude kunnen
doen gelden. Het tractaat af te stemmen zou in zeker
opzicht niet wenschelijk zijn, maar er is geen periculum
in mora: wij kunnen eene afwachtende houding aan
nemen. Ik weet wel dat er betrekkelijk de ratificatie de
woorden worden gelezen ou plutót si faire se peutmaar
dat is slechts eene gebruikelijke uitdrukking; de fatale
termijn is van 6 maanden, de uitwisseling kau geschieden
tot 1 Juli. In dien tijd kan nog veel gebeuren en kunnen
de omstandigheden tegenover België veranderen. Ik
neem dus de vrijheid als motie van orde voor te stellen,
de verdere behandeling van dit tractaat uit te stellen tot
een na het Paasch recès nader te bepalen dag.
Deze motie, aan de orde gesteld zijnde, gaf aanleiding
tot de volgende discussie:
De heer Cremers, minister van buitenlandsche
zaken. Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord gevraagd
ter bestrijding van deze motie van orde, èn omdat ik het
niet wenschelijk acht dat door de kamer iets worde gedaan
wat in België aanstoot kan geven, èn omdat de indruk,
dien rnen daarvan schijnt te verwachteu, naar mijne mee
ning niet zal worden verkregen. Hoe kan toch de geachte
voorsteller meenen dat zulk een maatregel den minsten
indruk in België zal maken? Ware het een tractaat
waarbij België een werkelijk groot belang had, dan zou
men van de aanneming der motie misschien nog eenig
gevolg kunnen verwachten. Maar wat is dat belang?Eene
geringe som meer door de handelsreizigers te betalen.
En men vergete niet dat onze handelsreizigers er in
even groote mate nadeel van zouden ondervinden. Ook
de geachte voorsteller der motie heeft gezegd, dat wij
niet te veel moeten toegeven. Maar ik vraag nog eens:
waarin bestaat dat te veel toegeven? Men verlangt de
handelsreizigers hier en in België niet meer te laten be
talen dan die van andere landen. Was hier werkelijk
eene gratuite concessie van eenig belang, een uitstel, als
nu voorgesteld, zou eenige uitwerking kunnen hebben.
Maar dit is het geval niet. Het is niet te denken,
zooals ik reeds vroeger zeide, dat Belgische handels
reizigers ooit naar Oost Indië zullen trekken om Java te
bereizen. Mocht dit evenwel het geval zijn, dan zal dat
gering verschil van het patentrecht, ook zelfs wanneer
het daar moest worden betaald, toch wel geen invloed
uitoefenen. Mocht de motie van orde van den heer van
Heiden Reinestein door de kamer worden aangenomen,
hetgeen ik echter niet kan gelooven, dan zal men een
dergelijke maatregel, om eene uitdrukking van den
geachten spreker uit Goes te gebruiken, toch in België
niet serieus opnemen.
De heer van Zuylen van Nye velt. Mijnheer de
voorzitter, de minister van buitenlandsche zaken zegt,
dat de concessie, die bij dit tractaat aan België gedaan
wordt, niet van dien aard is, dat wij van een klein uit
stel groote uitwerking te wachten hebben. Het is ook
niet het materieele gedeelte van het tractaat, waarop ik
het oog heb, wanneer ik de motio appuyeer, die door den
geachten spreker uit Assen is voorgesteld. Maar wij ge
voelen dat voor staten hetzelfde geldt wat doorgaans is
aangenomen tusschen individuen, namelijk dat het min
der gepast is eene voorkomendheid te bewijzen aan
iomand, die op datzelfde oogenblik jegens ous eene han
deling pleegt of zich een woord laat ontvallen, dat voor
ons, ik zeg niet beleedigcnd, maar toch eenigermate
kwetsend is. Dit acht ik hier het geval te zijn. De ge
achte spreker uit Middelburg, die deze beraadslaging
heeft geopend en wiens belangrijke rede ik met veel
genoegen en aandacht heb gehoord, heeft betoogd dat
door den minister van buitenlandsche zaken in België
woorden zijn gebezigd en stellingen zijn genit, die jegens
ons geene zeer aangename strekking hebben. De vraag
is, of wij daarop met eene plichtpleging moeten ant
woorden. Ik ga nu niet zoover om daaruit af te leiden,
dat dit tractaat moet worden afgestemd; maar nu het
voorstel gedaan is om de behandeling van deze zaak
voorloopig uit te stellen, geloof ik inderdaad dat de
motie, van die zijde beschouwd, zich zeer aanbeveelt.
Ik behoef er de aandacht niet op te vestigen het is
reeds gedaan dat de termiju van ratificatie nog lang
niet verstreken is; hij is op zes maanden gesteld en van
dien tijd zijn slechts drie maanden verstreken. Men
heeft dus nog drie maanden in het vooruitzicht. En daar
het boven allen twijfel verheven is dat de kamer binnen
dien termijn van drie maanden weder zal bijeenkomen,
zal er gelegenheid te over bestaan om de zaak weder in
behandeling te nemen. Op dien grond appuyeer ik dus
de motie van den geachten spreker uit Assen.
De heer Schimmelpenninck. Ik wil ook gaarne
het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Assen
appuyeeren; maar ik stel mij daarbij eenigszins op eenen
anderen grond dan de vorige geachte spreker deed,
daar ik meer van het standpunt uitga, waarop do
minister van buitenlandsche zaken zich geplaatst heeft.
Ook ik zou niet wenschen dat door de kamer een votum
wiurd uitgebracht, dat door de Belgische regeering als
vijandig zou kunnen worden opgenomen. Ik geloof dat
wij alien zullen moeten erkennen dat de indruk, waar
onder op dit oogenblik deze vergadering staat, en die
i en natuurlijk en rechtmatig gevolg is van het gebeurde
in de Belgische kamer, ongunstig is, en bij velen daar
door een gevoel van wrevel schijnt opgewekt te zijn.
Het komt mij wenschelijk voor dat wij onder deze om
standigheden geene definitieve beslissing nemen, en dat
het veel beter is die beslissing uit te stellen totdat men
later in eene andere, betere stemming zal zijn terugge
bracht. Dit zal, mijns inziens, geen ongunstigen indruk
kunnen maken, in allen gevalle veel minder dan wan
neer nu dit tractaat wierd aangenomen met eene
geringe meerderheid, of zelfs wanneer eene kleine min
derheid zich in deze kamer tegen hetzelve verklaarde.
Ik deel met den minister van buitenlandsche zaken in
de beschouwing dat het wenschelijk is, dat eene goede
verstandhouding tusschen de beide staten en regeeriu-
gen blij ve bestaan, en het is daarom juist dat ik gaarne
het voorstel van den geachten afgevaardigde uit Assen
ondersteun.
De heer van Eek: Ik erken met den heer van Zuylen,
dat wij alle reden hebben om over de woorden in het
naburig rijk gesproken ons zeer onaangenaam gestemd
te gevoelen; maar het is eene andere vraag, of wij ons
daarom zullen moeten vereenigen met het voorstel om
de verdere behandeling van dit wetsontwerp uit te
stellen. Mij komt het voor, dat dit niet raadzaam is. Ik
wensch de gronden van deze mijne meening mede te
deelen.
Wilt gij, mijne heeren de minister van buitenland
sche zakeu heeft het reeds gezegd dat uitstel als eene
soort van bedreiging doen beschouwen? Maar de zaak
is van zoo gering belang. Indien gij een ernstigen stap
wilt nemen, moet het dan zijn op dit beperkt terrein En
in waarheid, als de zaak vanzoo weinig belang is, dan
zal men zich niet veel aan onze houding storen. Zoo
onze belangen in den vreemde werkelijk bedreigd worden,
dan zullen wij, meen ik, andere maatregelen moeten nemen.
En heeft men wel overdacht wat van de aanneming
dezer motie het eindresultaat zal zijn? Wij zullen met
het oog op de woorden, door den minister in België ge
sproken, vooralsnog niet stemmer, over dit wetsontwerp;
wij zonden dit doen, omdat, zoolang de houding in België
niet veranderd is, wij dit tractaat niet zouden kunnen
sluiten. Maar de zaak is nog in onderzoek. De conclusiën
van het Belgische ministerie zijn aan Nederland mede
gedeeld. Nederland zal van zijne zijde moeten ondeinoe-
ken en antwoorden. En wanneer zal dat alles afgeloopen
zijn? Kunnen wij verwachten dat de goede harmonie in
dit opzicht tusschen de twee regeeringen zal hersteld
zijn vóór dat het onderzoek is afgeloopen, vóór dat Neder
land in staat is geweest om de mededeelingen van des
kundigen en de betoogen van Nederland aan België te
doen kennen? Eerstdan zal er verandering in de houding
in België kunnen plaats hebben. En als dit alles nu niet
is afgeloopen vóór den eindtermijn der bekrachtiging
van dit tractaat, wat zullen wij dan doen? Zullen wij
dan afstemmen? Maar dan kom ik weêr op het betoog
van den minister: is de zaak daarvoor niet te klein,
wenscht gij in dat geval wezelijk afstemming?
Door den Belgischen minister is een niet vriendschap
pelijk woord gesproken. Maar gij zoudt er tegenover
stellen de verwerping vau het tractaat. Want men zal,
indien de termijn verstreken is zonder dat het onderzoek
is geëindigd, óf tot aanneming óf tot verwerping van het
tractaat moeten komen. En de verwerping zou dan het
noodzakelijk gevolg zijn van het uitstel dat men nu
vraagt. Tegen de woorden, in België gesproken, zon men
dus stellen het feit van de verwerping, en dat is niet
wenschelijk.
Daarenboven, indien België toegaf aan het woord
(dat niet van België is uitgegaan, maar alleen van zijn
minister van buitenlandsche zaken en van twee leden
der kamer); indien dat woord tot uitvoering moest
komen en men wilde aan Nederland, op grond dat het
zijne eigen belangen behartigt terwijl het trouw en
eerlijk zijne plichten jegens het buitenland vervult, de
vier ton onthouden die voortvloeien uit de tractaten,
dan zou ik als een gevolg daarvan de afstemming van
het voorgedragen tractaat niet wenschelijk achten. Dan
toch zou de zaak van zeer ernstigen aard worden, en
zou er niet alleen qnaestie zijn van het ophouden van
de bepaling van het tractaat waaruit die 4 ton voort
vloeien, maar van alle bestaande tractaten. En daarom,
omdat ik geloof dat wij weinig kracht zouden betoonen
tegenover een vreemd land, indien wij hier tegenover
stelden de bedreiging van de verwerping van dit tractaat,
geef ik aan den voorsteller in overweging zijn voorstel
in te trekken.
De heer Cremers, minister van buitenlandsche
zaken. Nog een woord naar aanleiding der rede van
den heer van Zuylen van Nyevelt. Hij meent dat men
thans niet eene voorkomendheid moet bewijzen aan de
Belgische regecring. Het tractaat is reeds in bet vorige
jaar onderteekend en wordt nu aan de beoordeeling der
kamer onderworpen. Mij dunkt dat het niet de taak der
kamer is om door het aannemen van dit tractaat eene
voorkomendheid te bewijzen, maar slechts om te beoor-
deelen of het strookt met de grondwet en de belangen
der ingezetenen. Kon hier van het bewijzen van eene
voorkomendheid sprake zijn, dan was zij reeds in het
vorige jaar door de regeering bewezen.
Ik blijf dus, ook om de redenen door den heer van Eek
aangevoerd, het uitstel dezer zaak, waarbij de Nederland-
sche belangen evenzeer betrokken zijn als die van België,
niet wenschelijk achten.
De heer van II ei d en Rein e stei n spreekt over het
meerdere of mindere voordeel hetwelk België of Neder
land uit aanneming van het tractaat trekken zon, vraagt
aan den minister van financiën inlichtingen omtrent het
wederkeerig aantal handelsreizigers die de beide rijken
bezoeken, en eindigt aldus:
Eene verwerping van het tractaat zou wellicht hare
bedenkelijke zijde hebben. Juist de houding van België
en de waardigheid van Nederland geeft aanleiding thans
geene concessiën, groote of kleine, aan dien staat te
verleenen. Ik wil in deze publieke zitting der Neder-
landsche kamer niet dieper indringen en mij niet verder
uitlaten. Doch ik zie volstrekt niet in dat een uitstel de
afstemming van het tractaat in zich sluit, en daarom blijf
ik volharden bij mijne voorgestelde motie.
De heer van Bosse zegt de verlangde inlichtingen
niette kunnen geven.
De heer van der Maesen deSombreff. Toen bij
den aanvang dezer beraadslaging de geachte afgevaar
digde uit Zeeland deze gelegeuheid benuttigde, om
met de kracht dien spreker eigen op te komen tegen
hetgeen in de Belgische kamer is gezegd ton aanzien
van de zaak der Ooster Schelde, juichte ik dat toe. Ik
achtte, dat het belang en vooral de eer van Nederland
eischen, dat in deze kamer daarop een antwoord wierd
gegeven. Er moet geen zweem blijven bestaan omtrent
onze goede trouw in de toepassing der tractaten, omtrent
de vrijgevigheid, die Nederland steeds gebruikt en ge
bruiken moet, wanneer het belangen van handel, nijver
heid en scheepvaart in tractaten of andere regeerings-
handelingen naar buiten geldt.
Voor den goeden gang der zaken en den goeden wil,
die steeds moet heerschen tusschen partijen, betreur ik
het, dat dergelijke woorden in België gesproken zijn,
woorden die noodzakelijk hier door zeker protest moes
ten worden gevolgd; maar of nu in de handelingen van
het Belgische gouvernement eene voldoende reden be
staat om toe te stemmen in dc motie van den geachten
afgevaardigde uit Assen, moet ik betwijfelen.
Over het algemeen is dit tractaat door sommige spre
kers en van de beide zijden der kamers voorgesteld als
eene voorkomendheid jegens België, als ware het eene
concessie van eenig gewicht, waartoe wij geenszins waren
verplicht. Dit is onjuist: het tractaat is niets dan een
noodzakelijk gevolg van dat, in Mei 1863 tusschen Neder
land en België gesloten.
Wanneer door de bewoording van dat verdrag, wegens
bijzondere redenen gebezigd, later bij het departement
van financiën zwarigheden werden gemaakt om de han-
dels-voordeelen, welke de onderhandelaren aan beide
landen wilden toekennen, ook aan handels-reizigers te
geven, dan moet dit worden hersteld: en dus is net onder
havige wetsontwerp niets dan een complement van het
bestaande handelsverdrag, hetwelk wij in billijkheid ge
noodzaakt zijn te bekrachtigen. Wanneer Nederland, dat
als algemeen politiek stelsel voorop zetgelijkstelling
van den staat waarmede men een tractaat sluit met de
meest begunstigde mogendheid, zonder daarop eenige
uitzondering te maken, zich tegenover België zou ont
houden dat beginsel toe topassen, terwijl het toch geheel
lag in de bedoeling der onderhandelaren, dan geschiedt
iets van onze zijde dat met de goede trouw in zake van
internationale relntiëu niet is overeen te brengen; en
daartegen wil ik opkomen. De zaak is niet. zoo gewichtig
dat wij hierdoor België zouden brengen tot eene andere
houding ten aanzien van de Ooster-Schelde; maar wan
neer wij het tractaat niet aannemen, dan zal een onwil
geboren worden aan die zijde, welke voorzeker de onder
handelingen niet zal vergemakkelijken. Wij moeten ons
op dit oogenblik bepalen tot het protest in deze kamer
gedaan tegen hetgeen in België gezegd is. Ik geloof dat
hiermede onze eer voldoende is gewaarborgd.
De heer van Zuylen van Nyevelt ouderstennt
de motie, op grond dat het aan de kamer staat, te beoor-
deelen of er redenen zijn om de goedkeuring van het
tractaat voor dit oogenblik te ontraden.
De heer van Heiden Reinestein. Mijnheer de
voorzitter, zooals ik reeds gezegd heb, was de voorname
grond van het door mij voorgestelde uitstel gelegen in
hetgeen gesproken is in de Belgische kamer en omdat
dit niet is geschied door éen of meer leden dier kamer
in dat geval zou ik waarschijnlijk in do zaak niet verder
zijn doorgedrongen, maar omdat het gezegd is door
het wettig orgaan der regeering, door den minister van
buitenlandsche zaken. Het zijn woorden geweest, die in
Nederland een diepen indruk behoorden te maken en
ook hebben gemaakt. Bij hetgeen ik de eer had zoo even
te zeggen, heb ik verzuimd tevens het verzoek tot den
minister te. richten, om te willen mededeelen of ten ge
volge van die onaangename en hoogst ongepaste woorden,
van zijne zijde ook zoodanige remonstrantie is gedaan
aan den Belgischen gezant, als de voor Nederland laakbare
uitlating van het hoofd van het Belgische departement
van buitenlandsche zaken vorderde, en of, door tnsselien-
komst van dien gezant, aan de Belgische regeering door
de onze opheldering is gevraagd over die ongepaste en
voor Nederland kwetsende uitdrukkingen m het Belgisch
parlement, en zoo ja, of daarop eene tamelijk voldoende
opheldering is gegeven en welke? Het komt mij voor
dat het antwoord op die vraag van invloed zou kunnen
zijn op de beslissing omtrent de motie van orde te
nemen.
De heer Cremers, minister van buitenlandsche
zaken. Verre zij het van mij om aan de kamer het recht
te willen ontkennen om voor de eer en de waardigheid
van het land op te komen. Ik meen dat ook niet gezegd
te hebben. De heer van Zuylen heeft, geloof ik, in zijne
laatste rede eene eenigszins andere wending gegeven
aan 't geen hij vroeger beweerde. In de eerste rede toch
heeft hij de regeeringen vergeleken bij private personen
en gezegd datmen voorkomendheden jegens elkander had,
die men niet behoefde te hebben, wanneer die niet van
den anderen kant werden gereciproceerd. Ilij sprak toen
niet over revindiceeren van dc eer en de waardigheid
